Toto fórum bude uzamčeno, své příspěvky pište do nového fóra: http://lukostrelec.cz/subdom/forum/

[nenapadáměžádnýméno]

A já zase nevěřím tomu, že lze za nízkých teplot nitridovat něčím, co podle tebe obsahuje jen 1% dusíku.
To že je třeba ocel nejprve nalegovat, to asi taky nemá význam. Že by totiž byly legované kosy, tomu se mi nechce věřit.
Dělal vůbec někdy na tohle "hnojení oceli" seriózní studii s chemickými rozbory?

[JardaM]

Jiní odborníci si ale o hnoji myslí něco jiného. Třeba Gordon(17. prosinec 2008 00:00:00) citace:

Vyleštit a vrazit tak na 14.dní do hnoje,ale nakonec je to celkem starej technologickej postup nitridování,pak totiž ten povrch dostane ten správnej šmak..Jo s tím "vrazit do hnoje " se to nesmí přehnat,hnůj je potvora a vyžraná díra je jedna dvě.

a dále:

MadHamster...jo ,to jsem kdysi taky zkoušel,..jenže..on ten hnůj má totiž i nitridační účinek,..to už dělávali staří mistři,že třeba čepel na meč,kord nebo třeba kosu,strčili na nějakej čas do hnoje.TY recepty byly různý,..někdo používal slepičince,někdo koňskej hnůj....on je každej jinak ostrej,no a jak on to ten hnůj "přežvykuje" udělá to fakt echtovní povrch od originálu k nerozeznání ale chce to samozřejmě nejdřív vyzkoušet na jak dlouho.

Je to tady: http://www.ceskyserm.cz/ForumDetail-278:asc

Tak se ho zeptej, když nevěříš!
Jak už jsem psal, mě je to fuk, já kovář nejsem.

[nenapadáměžádnýméno]

O nitridaci oceli krví se nemá smysl asi vůbec bavit.

Tady si myslím, že došlo k záměně krve za krevní sůl (červenou nebo žlutou). Ale použití těchto sloučenin ke kalení nemám nikde potvrzené.

[nenapadáměžádnýméno]

http://cs.wikipedia.org/wiki/Nitridov%C3%A1n%C3%AD
Tolik k nitridování.

Jinak jsem se poptal a na kosy se skutečně močilo a to hlavně proto, aby orezla a ztenčila se. Že by kontaktem s močí došlo k nitridování materiálu je (podle wikipedie) bez teplot nesmysl. A 500°C v hnoji nejde dosáhnout.

[Francois]

Máš pravdu meč je odlišný a stačí ocel "Pružinová".
Omlouvám se za to že sem nenapsal www...... čerpal jsem z http://kovarna.webzdarma.cz/stranky/zakladni_postupy/kaleni1.htm

[Ogen]

Ja si od toho veľa nesľubujem, aby to bolo aj prenosné a preto mi stačí, ak si vyrobím nejaký ten žabykuch jedno alebo obojstranný, bodkiny alebo niečo jednoduchého, žiadne meče, prajem veľa úspechov a nápadov prajem.
Myša tu niekde napísal o tom Indovi, to sa mi hodí i ten japonský dúchač, kovadlinu skúsim mať z hrubého čadiča, asi menšie kladivo, kliešte a akurát nejakú tu literatúru prečitať, aby som bol v obraze.

[traperbob]

no nejlepší pro začátek je http://kovarna.webzdarma.cz/index.htm
návodů je tam spousta,já buduju kovárnu už 10 let,a jsem rád,že můžu konečně bušit ve svým.

[Ogen]

Pre domáceho kutila- www.jatagan.eu/tutorials/vyhen.htm - a pokiaľ máte nejaké ďalšie jednoduché výhne a pomôcky, tak sem s nimi, vďaka!

[Mysa]

Bohužel, entuziasty musím zklamat. Až do konce 19. stol. se ocel vyráběla technikou paketování, tedy každá ocel měla víceméně damaškovou strukturu. Jiná technologie bohužel vyžaduje pokročilou znalost elektromagnetické indukce
Komtur má pravdu. Vyráběl jsem polotovary pro chlapíka, který byl nožíř bez technologií Až jsem zjistil, že si na to razí svojí značku, a to včetně čepelí, které označil za zmetky a nezaplatil, že je vyhodil(to se stane)

Musí se také dávat pozor na kalitelnost jednotlivých materiálů a kalit podle toho nejcitlivějšího. Např. stačí vrstvička "stabilky" která se výborně sváří, a pokud budete kalit do vody, vytvoří se na břitu praskliny kolmé na ostří (japonsky hagire).
Další věc je velikost výchozího paketu a jeho prohřátelnost
Při každém sváření vzniknou ztráty na hmotnosti i uhlíku!!!!!

[Komtur]

Pája: To je samozřejmě něco jiného, já to pro lidi nedělám. Mám to jako meditaci. Přenesl jsem si tenhle způsob z bojových umění, především z karate a iaido.
PF: Technologie nerezových "damašků" je něco trochu jiného. Ve vakuové peci se dá za přesné teploty slisovat téměř cokoliv. Tyto materiály se prodávají v pásech na metráž a damaškové nože z nich vyrobí každý nožíř i kdyby nevěděl, co to damašek je. Mýša některým nožířům taky dodával polotovary k vybroušení. Takhle velký pískovcový kotouč jsem z jednoho dvorku získal za lahev rumu, ale jsou kameníci, kteří ti ho udělají na zakázku. Ještě jsou zdroje na materiál se zaručenou zrnitostí.
Děcka zatím nemám a i kdyby, tak do zbrojnice vstup zakázán, žena přišla až dlouho po zbraních.

[Pája1111]

[Pavel Fajt]

Díval jsem se na čepele toho Bárty - to je teda něco!
Na jedné fotce mě zaujal jeho brus... kotouč bude mít víc než metr průměr!
Kovářské svařování čepele na vysoko, zdobení taušírováním a rubíny...hm moc pěkné.
Jasné, že nerez se na dlohou čepel moc použít nedá. Ovšem reznoucí nůž bych si na tramp nevzal - jde čistě o praktické použití. Taky rozměry použitelného nože (ukrojit a namazat chleba apod) jsou někde jinde než nože "na přežití".
Ohledně damašků nějaká firma damasteel dělá damaškové nože z nerezi - asi to ze dvou materiálů s různou odolností vůči kyselinám a tak je tam vidět kresba.
A nemáš strach že se k meči dostanou děcka a bude průšvih? Mi by to doma v bytě asi neprošlo - možná tak někde vysoko na zdi... To je taky důvod proč nemám zbrojní průkaz a kvér...
PF

[Komtur]

Jasně, ale pochybuju, že se ostrou damaškovou čepelí biješ na představení. Já cvičím zásadně s ostrým mečem, ale bez sparringa sám pro sebe. Pro mě je meč důležitější než auto, má jméno, svoje místo vedle postele, pravidelný pohyb, občas lehkou sekací zkoušku.

[Pája1111]

Komtur: Ne všichni "šermíři" používají, no řekněme, divadelní rekvizity.....
Já mám zbraně od Bárty.....
_________________
Když máš obě ruce levé, staň se levákem, budeš ve výhodě!

[Komtur]

Stejně z toho nikdy neuděláš dlouhou čepel, která by měla dobré vlastnosti čepele "opravdového" meče. Čepele, které používají historičtí šermíři jsou divadelní rekvizity, většinou kopyta těžší než originál bez nároků na kvalitu ostří. Tam je pérovka OK, jde jen o houževnatost, nesmí se to moc zakalit. Vím, že Mýša měl taky období, kdy vyráběl na přání katany z pérovky a při pokusech vnést do výroby některé tradiční prvky to nedopadalo dobře. Mám pár různých zbraní od propagovaného Cold Steelu, ale s kvalitní čepelí z vrstvené uhlíkové oceli se to nedá srovnávat. Házecí nůž od Cold Steelu, který mi jinak seděl, se po nějaké době přerazil (měl jsem tři). Nerez mám taky rád (hlavně na střelných zbraních), je to ušlechtilý materiál, ale na dlouhou čepel se rozhodně nehodí. Určitě se podívej na stránky Patrika Bárty, ten se výrobou dlouhých damaškových čepelí zabývá léta profesionálně a má k meči a jeho výrobě opravdu tradiční přístup a na jeho zbraních to je znát.

[Pavel Fajt]

Zrno se dá ovlivnit tepelným zpracováním - a to i karbidy na hranicích zrn. A je pravda že sekáče do sbíječky praskají, ale po kolika cyklech. To by musel šermíř mlátit každej den a snad by to po 5 či 10 letech někde ve vrubu prdlo na únavový lom.
Z legur uznávám 13% chromu v matrici... z hlediska údržby
Jinak máš asi pravdu - taky v běžných podmínkách bez pecí s přesnou teplotou a ochrannou atmosférou se děje s legurama kdovíco. To už je asi fakt lepší uhlíková ocel - lepší odhad vlastností.
Pravda Pan Kovář to vidí z té reálné stránky, já toď můžu jenom tlachat...
PF

[Komtur]

Hadfieldova ocel je odolná proti abrazi, jestli se nepletu, tak má poměrně dost manganu (přes 10%) a bude i dost křehnout (hrubne zrno, na jeho hranicích se vylučují karbidy). Čepele vyrobené z tenaxu na zbíječkové oškrty taky s časem křehnou a lámou se. Držel bych se klasiky, myslím, že s legurama jsou jen problémy a to hlavně z pohledu svařitelnosti a vzájemné svařitelnosti. Obsah uhlíku navíc mění mechanické vlastnosti oceli v obrovské škále, takže si k sobě můžeš vybrat materiály dle libosti. Když k tomu přidáš kouzlení s krystalizační strukturou pomocí kalení a popouštění a vlastní skladbu damaškového kompozitu, čepel s udivujícími vlastnostmi je na světě. Ale umí to jen pár lidí. Samozřejmě, že se dá dosáhnout vlastností, které nejsou propastně horší i použitím moderního homogenního legovaného materiálu za zlomek ceny, ale to není ono. Taky je třeba si uvědomit obrovský rozdíl mezi krátkým nožem a dlouhou čepelí meče, damaškové nože už dneska dělá kdekdo a z lecčeho. Najděte si na netu také výrobky od vynikajících mečířů jako je Patrik Bárta (!) (www.templ.net), Pavel Řiháček (www.volny.cz/templ-rihacek) a Pavel Skryja (www.zbroj.mysteria.cz), patří určitě ke světové špičce.

[raf]

heh koli takymto prednaskam som staval rano o seske bola to parada
_________________

===============================
Rytier bez jazvy je k.... a nie chlap!

[Pavel Fajt]

Jak pravíš - šedá je teorie - zelený je strom života... Jenom kdyby si tak člověk pamatoval vše co se naučil...
Ideální na funkční meče by byla Headfiedova ocel - ta se vlivem deformace vytvrdí a na povrchu se vytvoří martenzit - vyrábí se z toho zuby na lžíce bagru. Ale to je na hamatnější čepel - spíš tak nějaký finský či těžký gotický meč. Tuším že základní struktura této oceli je austenit. Střípek z Nauky o materiálu, která mě též hodně zajímala.
PF

[Komtur]

Nauka o materiálu a všechny technologie byly mé oblíbené předměty. Vždycky je fajn mít dobrý teoretický základ, v kovárně kde nastupuje empirie se pak aspoň nesnažíš o naprosté nesmysly a máš přehled v jaké části diagramu se pohybuješ a co se tam dá dělat. Materiálem pro tradiční postupy je ocel ve smyslu slitiny železa a uhlíku a můžeš se řídit starým dobrým Fe-Fe3C diagramem. Při výrobě damašku musíš začít materiálem s vyšším obsahem uhlíku z důvodu velkého množství ohřevů a jejich vysoké teploty, při nichž se uhlík postupně vypaluje a jeho obsah klesá. Procesy cementace byly historicky využívány s použitím uhlíku organického původu, ale ke zvýšení obsahu uhlíku dojde jen v povrchových vrstvách. Při vrstvení je zásadní vzájemná svařitelnost sousedních vrstev. Nejdřív ten nejobtížněji svařitený materiál dostat mezi vrstvy lépe svařitelné. Tavidlo rozpouští strusku, kvalitní palivo nevytváří agresivní atmosféru s obsahem síry, fosforu apod. Víc Ti napíše Mýša až se vrátí z hor.

[Pavel Fajt]

Drakobijec - dík za info. Budu muset osvěžit diagram Fe-C, který ovšem platí pro velmi nízko nebo vůbec nelegované oceli. S legurama už potom IRA a ARA diagramy - což Komture?

Mysa - zajímavé je, že by se kovářsky měly dát svařit i materiály s vyšším obsahem uhlíku, kde je tavné svařování obtížné - pletu se?
Borax jako tavidlo jsem už slyšel, ale ty tam používáš skleněný prášek - jak to funguje - rizika/úskalí?
Abych se přiznal, tak neznám japonskou terminologii meče...
Leč metoda - jádro měkké a houževnaté+plášť čepele tvrdý se mi jeví jako nejvýhodnější. Pavel Bolf kdesi psal že má knihu, kde je popsáno 38 způsobů... Nezkoušel jsi udělat čepel z nízkouhlíkové oceli a tu pak nacementovat?
Ještě jeden otravný dotaz - kalíš čepele sám, nebo u někoho v peci s lepší kontrolou teploty?

Pokud Vás svými dotazy s... tož mě to dejte najevo!
PF

[Mysa]

Milý Pavle Fajte.Ta problematika je trošku složitější. Každý materiál je svařitelný za trošku jiných podmínek a liší se i v kujnosti. Tedy musíš poskládat paket tak, aby spolu sousedily vzájemně svařitelné materiály, přičemž nejlépe svařitelné, aby byly na povrchu. Vyžaduje to léta zkušeností, nebo někoho, kdo ti to ukáže, nejlépe oboje. Řada vynikajících kovářů to neumí a jiní se na takovou činnost naopak specializují.
Začal bych na méně uhlíkatých materiálech. Snesou vyšší teploty a to že se spálí není až taková škoda.
Stříbrný žralok se jmenuje podle ozdob menuki. Jinak je kován z polotovaru, který se jmenuje hjóšigi, způsobem kobuse kitae. Tedy ze dvou polotovarů -kawagane a šingane, přičemž vnější plášť je tvořen uhlíkatým materiálem. Kalící linii se říká gunome a má výrazné čódži (zvlněná s takovými jokoby fousy směrem ke břitu). Také má utsuri- druhou kalicí linii vznikající přesným ohřevem a tenkou krycí vrstvou a tuším ,že i pro mé čepele typické mizukage -šikmý stín probíhající od hamači ke hřbetu

[Komtur]

Stříbrný žralok má skladbu čepele přesně podle ověřené japonské receptury. Myslím, že u dlouhé čepele, kde je při seku namáhání oproti noži dost extrémní, na dokonalé skladbě hodně záleží. U nožů se jedná spíš o estetickou záležitost a zcela nahodilé skování různých materiálů může přivodit i značnou nehomogenitu mechanických vlastností. U dlouhé čepele se přesně promyšlená skladba využívá k optimalizaci mechanických vlastností. Dá se pak dosáhnout parametrů, kterých čepel z nevrstvené oceli nikdy nedosáhne.

[Drakobijec]

Damašek chce zkušenosti.Pokud ještě nesvářels tak bych se na to vyprdl a trénoval třeba jenom navařování břitů atd.Kovářskýmu svařování se chci věnovat přes jarní prázdniny.

http://kovarna.webzdarma.cz/ myslím že tady je to svařování napsaný výborně a dá se v klidu pochopit, jak napsal Mysa na začátku "ne že se mně budete ptát jak se kovářsky svařuje".
_________________
DRAK

[Pavel Fajt]

"Hňácáno..." "nahodilý damašek..."
Stejný materiál je použitý i na stříbrného žraloka? Jak svařuješ jednotlivé kusy oceli - nahřát, očistit od okují a skovat, při jaké barvě svařuješ - světlě žlutá nebo už bílá, kdy to začíná hořet?

Mám doma dva druhy pilek - jedna tvrdá a druhá měkčí s navařeným plátkem SK - ten bych samozřejmě odlámal bo si nechcu zprasit kovadlinu a kladivo... ale taková sendwič mě též napadl, ovšem zdaleka nemám tak bujnou fantazii ani přístup k baroknímu zábradlí...

Ale láká mě to čím dál víc, ovšem zakalení meče nebude jen tak prča..
PF

[raf]

[Mysa]

To tak jenom vypadá. Ještě je to období nahodilých damašků a Komtur na tom už pár let řádí gravírkou Dělá se mu to blbě, protože ačkoliv dělám měké hřbety, tady je svařen všemožný bordel. Pilky na železo, ložiska, meteorit, kombinačky, pilníky, gallův řetěz, kus kočáru od barona Ringhofera, barokní zábradlí, gotický hřebík. Vše hňácáno tak dlouho, až to působilo homogením dojmem. Při každém přeložení byl do středu vložen kalitelný materiál. Takže na bocích a hřbetu je proměnlivá tvrdost, nicméně působí to autentickým dojmem.
Tvar dle vykopávky na hradišti Závist, lokalita Šance

[raf]

poklona Majstro
ten kelt. nozik je nadherny
_________________

===============================
Rytier bez jazvy je k.... a nie chlap!

[Mysa]

Firma Augiáš děkuje za ocenění i Komturovi za reklamu bez poplatku

[Pavel Fajt]

Hmm tak můj respekt k Panu Kováři vzrůstá...