Toto fórum bude uzamčeno, své příspěvky pište do nového fóra: http://lukostrelec.cz/subdom/forum/

[spitamen]

Oni sa v dnesnej dobe konaju kadejake pokusy o rekonstrukciu penetracii...aby sme mohli dnes vykonat penetr.rekonstrukciu museli by sme vyrobit plechy s vlastnostami,zlozenim a technologiou ako pred 800 rokmi..dost obtiazne...s vyvojom ucinnosti sa vyvijali aj ochrany..kvalitne platove brnenie stalo majetok a dovolit si ho nemohol kazdy..je tu prilis vela neznamych aby sa dalo s istotou tvrdit kolko skody na zdravi sposobili sipove strely..z akej vzdialenosti penetrovali,pod akym uhlom,atd..atd..kedze velka cast cast vojska nebola vacsinou tazko chranena,skody na tychto sporo odetejsich boli markantnejsie..svoje urcite zohral aj strachovy faktor..sipove mracno s 8000 a viac projektylmi mohlo rozhodit celistvost utvarov,atd..este co sa tyka tej priebojnosti lahky vs tazky sip s rovnakou energiou..tu by trebalo spravit testy aj na kratke vzdialenosti..napr.na 2m...kedze na dlhsich vzdialenostiach straca inak energiu tazky sip a inak lahsi..osobne si myslim,ze na kratke vzdialenosti bude penetracia zhodna..existuju napr.myty o tom ze flemiska je vzdy rychlejsia oproti endlesske..nad tymto sa vzdy musim pousmiat..
_________________
excalibur exomax,truglo 4*32,maxima hunter,historicke kuse

Najsilnejsou zbranou cloveka je jeho mysel...
Zlo bude porazene vtedy,ak si dobro zachova svoju tvar...

[Jíra]

[spitamen]

Rozumieme sa..urcite..preto som spominal tie ostepy..ja som podobne veci pisal uz davnejsie ale vo vlakne suvisiacom s lovom..pre mna osobne,to som tam aj vtedy pisal je kusa tym lepsia,hodnotnejsia cim rychlejsie dopravi co najtazsi sip k cielu..tym je sekundarne potvrdena aj hodnota prieraznosti..neviem ako si pochopil to vlakno o prieraznosti,ale ide v nom v podstate o to,ze kazdy testuje tym,co ma vo vybave..ak nemam 60gramovy sip k dispozicii,musim testovat 3o gramovym,ktory napr.mam..
_________________
excalibur exomax,truglo 4*32,maxima hunter,historicke kuse

Najsilnejsou zbranou cloveka je jeho mysel...
Zlo bude porazene vtedy,ak si dobro zachova svoju tvar...

[DanM]

Ta hybnost by se nechala přirovnat k tomu, že Tě zasáhne tenisový míček rychlostí 40m/s (lehká střela) nebo kilová koule rychlostí 10m/s (těžká střela).Energii mají podobnou, ale vyšší hybnost koule je jasně patrná Pro tu je zásadní hmotnost.
Myslím, že naši předci, stejně jako my dnes se museli popasovat s technologickými možnostmi (lučiště, tětiv, spoušťových mechanismů, střel samotných, brnění protivníka,...). I když to vypadá, že těžká střela je ve všem lepší, není tomu samozřejmě tak. Ne vždy stříleli na obrněného protivníka, někdy stříleli napřímo na delší vzdálenost (70 metrů) nebo nepřímo (benátští střelci 240 až 250 metrů), potřebovali plošší dráhu letu střely pro snažší zaměření na proměnlivé vzdálenosti.... Proto použití lehčích střel. Testy určitě probíhaly, minimálně na straně výrobců brnění. Pokud odolalo, bylo tak i nabízeno a značeno, jako jsou dnes nabízeny balistické ochrany v různých třídách odolnosti. Osobně si myslím, že dohledáme i testy na straně kušiníků.
Dnešní malorážové střelivo je podobným příkladem vývoje technologií i vojenské taktiky. Voják nyní může nést násobně větší množství střeliva (poměr vystřelených ran ku zásahu je u automatických zbraní dost vysoký - viz. údaje z válečných konfliktů), střílí se na podstatně kratší vzdálenosti, malý zpětný ráz usnadňuje střelbu a zvyšuje přesnost, cíl má kratší reakční čas,...

[spitamen]

Pokial to chceme vsetko posudit komplexne,tak hybnost bez rychlosti nieje hybnost..pretoje rychlost zaklad..asi preto sa kazdy tymto tak zaobera..ostepy,pila a pod.ani nepotrebuju nejaku velku rychlost aby usmrtili..to je to,co mas asi na mysli ty..v podstate to pochopili aj praludia(zahrotene palice opalene v ohni koli tvrdosti)..nedavno som hodil stredne tazky noz mimo terca..prudko hodeny sa zapichol 2cm do tehlovej steny..to neurobim rukoun ani keby som sa toto one..preto sa kladie taky vseobecny doraz na zvysovanie hodnot rychlosti...myslim,ze toto bolo okrem inych veci jednym z dovodov uprednostnovania vyvinu prachovych palnych zbrani..poskytovali viacej moznosti zvysovat prave aj tu rychlost projektilu,kedze luky a kuse boli v ramci tychto moznosti viacej limitovane..pokial sa u projektilov nedosiahne vyssia rychlost nemozno ocakavat aj vykonovyposun smerom hore..nejako nedokazem pochopit tych ludi co testovali tieto silne kuse,ze nelaborovali s hmotnostami striel a neskusali to na plechoch..mozno to niekde je,len sa k tomu volajako dopatrat..
_________________
excalibur exomax,truglo 4*32,maxima hunter,historicke kuse

Najsilnejsou zbranou cloveka je jeho mysel...
Zlo bude porazene vtedy,ak si dobro zachova svoju tvar...

[DanM]

Tak to je otázka spíš na nějakého metalurga...
Určitě si nemyslím, že to bude lineární, že by prorazila 5 mm ocelového plechu. Určitě to bude méně. Každopádně je tam mnoho činitelů, které by to ovlivnili. Ať už složení materiálu, jeho zesílení nějakým prolisem, sklon,...
Nejlepší by to bylo vyzkoušet formou nějakých testů. Jednou bych si chtěl udělat den volno, kdy bych změřil rychlost u všech svých kuší a spočítal jejich energie. Stejně tak změřit historické kuše a balestry na soutěži.
Až pořídím chrono, určitě vyzkouším vč. nějakých destrukčních testů.

[spitamen]

Urcite ano..ale konkretnejsie k tej hybnosti..ak moderna kusa prerazi v 200j plech o hrubke cca 2.5mm,tak pri trojnasobne vyssej hybnosti u hist.kuse dostaneme hlbku penetracie cca aku?je mozne to nejako aspon cca spocitat cez koeficienty hybnosti?
_________________
excalibur exomax,truglo 4*32,maxima hunter,historicke kuse

Najsilnejsou zbranou cloveka je jeho mysel...
Zlo bude porazene vtedy,ak si dobro zachova svoju tvar...

[DanM]

Každopádně těžká střela s velkou hybností bude předávat cílí více energie a zejména proti kovovým a tvrdým cílům bude mnohem účinnější.

[DanM]

Ano, většinou se těžší hroty (nad 30 gramů) připisovaly kuším.
K té průbojnosti. Jak jsem psal v tématu "prieraznost roznych materialov modernymi kusami". Pro penetraci je nejdůležitější hybnost střely.
Pokud bude mít moderní kuše 200 joulů třeba s 34 gramovým šípem a historická kuše 200 joulů s 100 gramovou šipkou, bude mít historická kuše téměř dvojnásobnou hybnost střely.

Tj.
Moderní kuše - 34 gramů, 109 m/s
KE = cca 202 joulů
MOM p = 3,71 kg·m·s-1

Historická kuše - 100 gramů, 63 m/s
KE = cca 198 joulů
MOM p = 6,3 kg·m·s-1

To je při výstřelu. Při letu však lehčí střela ztrácí rychleji energii. Takže při dopadu na delší vzdálenost má těžší střela ještě větší výhodu. Nevýhoda těžké střely je v balistické dráze, má velký propad, tím i menší dostřel.

Pokud by oba šípy měly stejné aerodynamické vlastnosti, stejnou kinetickou energii, ale jinou hmotnost, bude lehčí šíp ztrácet energii o 40 - 50% rychleji. V případě moderního a historického šípu by dle mého byla ztráta moderního lehkého šípu výrazně menší než uvedená hodnota, protože je aerodynamicky vyspělejší a má menší čelní plochu.

[spitamen]

Tak nejako..zaujima ma to pre porovnanie s dnesnymi mod.kusami,kedze Dan uviedol iba cisla energii a nie penetr.hlbok do kovov..mozno su tieto veci uvedene v tom odkaze na video nizsie ale tak skoro sa k pc nedostanem a zaujima ma to uz teraz .prave tie rozdiely vah by ma zaujimalia tiez aj to do akej miery jeto este ovplyvnene vacsou plochou,prierezom u hist.hrotu.
_________________
excalibur exomax,truglo 4*32,maxima hunter,historicke kuse

Najsilnejsou zbranou cloveka je jeho mysel...
Zlo bude porazene vtedy,ak si dobro zachova svoju tvar...

[cornus]

Prax ukazuje. že pri rovnakej energii ten ťaží šíp preniká viac. Možno zotrvačnosť. Neskúmal som to.
U loveckého reflexného luku 60lb mám ťažké hliníkové Šípy 9gr./lb
Idú do terčovnice hlbiše ako by bolo príjemné

_________________
´´Primitive bows are cool´´ Tom Mills
https://picasaweb.google.com/101174487128722023961
https://picasaweb.google.com/107441683046910005504
https://plus.google.com/?hl=sk&partnerid=gplp0

[spitamen]

Caute...spytam sa tak vseobecne..mozno hlupo,ale predsa len..aky bude rozdiel v hlbke penetracie pre historicku kusu a modernu kusu s prisluchajucimi municiami pre oba typi kusi ak obe sipky ponesu zhodnu energiu=200J a budi vybavene rovnakym typom hrotu=stvorhranny ihlan?
_________________
excalibur exomax,truglo 4*32,maxima hunter,historicke kuse

Najsilnejsou zbranou cloveka je jeho mysel...
Zlo bude porazene vtedy,ak si dobro zachova svoju tvar...

[cornus]

Nesúrodosť streliva bola obrovská. Nálezy hrotov dtektorom kovov z jednej lokality kde som videl hroty možno od 20g. do 80 g.
Neviem ako sa priraďovali šípy k sile kuŠe. možno od oka
_________________
´´Primitive bows are cool´´ Tom Mills
https://picasaweb.google.com/101174487128722023961
https://picasaweb.google.com/107441683046910005504
https://plus.google.com/?hl=sk&partnerid=gplp0

[DanM]

Bohužel bližší podrobnosti toho testu neznám. Nevím zda šlo o zrestaurovaný originál nebo věrnou kopii či snad volnou repliku. Někde mám ale tabulky právě s výkony z testování různých historických kuší s ocelovými lučišti (jak jsem psal výše), s kompozitními lučišti i testy dobových luků, kde je právě zmíněný i test Gallwaye (zřejmě z nějaké jeho knihy).
Jinak s tou váhou šipky pro takový nátah máš pravdu, mohla by být klidně dvojnásobná. Při prasknutí takového ramena by šlo o tzv. "poslední výplesk".

[Kibe]

Zajímavé... podle čeho zjistili hmotnost střeliva? Byly to nálezy kuší i se šipkami? Snad vždy, když jsem to někde viděl, tak u luků i kuší bývá vystaveno naprosto nesourodé střelivo... U toho příkladu s tou 1640lbs kuší vychází 1,35gr/lbs, což mi připadá jako výstřel naprázdno a po několika takových výstřelech už bych se to nebál označit za sebevraždu
Existuje na to Gallwayovo dílo nějaký odkaz? Google mi to na první dobrou nevyplivnul.
_________________
když se střetne smysl s významem, tak počkej se svýmy soudy

[DanM]

Ta váha střely je dle rekonstrukce podle Gallwaye.
Střílel s kuší s ocelovým lučištěm o nátahu 1200 lbs, délkou nátahu 7" (178 mm), šípovou střelou o hmotnosti 85 gramů, uložená energie do lučiště byla 474,5 joulů, energie střely 208 joulů, účinnost lučiště tedy cca 44%. Samozřejmě, že čím těžší střela, tím lepší využití nastřádané energie a vyšší účinnost, lepší hybnost. To je jasně patrné u dobové kuše s nátahem 780 lbs, kdy se střelou o hmotnosti 80 gramů dosáhla kuše energie 96 joulů (účinnost 37%), kdežto s těžší střelou o hmotnosti 125 gramu pak energii 147 joulů (účinnost 56%).
Nejtěžší střelu v těchto testech jsem zaznamenal pro kuši o nátahu 1640 lbs a vážila 142 gramů. Pro srovnání dnešní nejtěžší šípy do kuší mají hmotnost kolem 34 gramů (525 gr), standardem je ale spíše hmotnost kolem 26 gramů (400 gr).
Pro dnešní moderní kuše je ideální 2,5 grainu (0,16g) hmotnosti střely na každou libru nátahu +- 10% tolerance. Opět čím těžší střela, tím menší zatížení ramen, delší životnost, větší předaná energie šípu a tím i větší účinnost. Pravdou ale je, že dnešní ramena vydrží neskutečně mnoho, včetně střílení lehkých střel z kuší těch nejsilnějších nátahů např. u silných Excaliburů.

[Kibe]

Viděl jsem kusy u kterých měla být nátahovka až okolo 1300lbs. Jinak 80g je hmotnost šípu do warbow. Ty šipky do těchto monstrkuší musely vážit určitě přes 250g a bývaly celokovové. Možná i 500g. Jinak by střílely úplně naprázdno. 500g šipka by tak znamenala 6grn/lbs, což bych viděl, jako reálné. Tedy o probíjení brnění není pochyb, spíš by bylo otázkou, kolik by jich to i s majiteli vzalo v řadě za sebou. To je ale extrém, který se vyskytoval relativně krátce. Normálně se podle toho co jsem viděl v muzeích používaly kuše bez heveru s nátahovkou okolo 150-400lbs.

Kolik grn/lbs máte na dnešních kuších?
_________________
když se střetne smysl s významem, tak počkej se svýmy soudy

[DanM]

No já bych historické zbraně nepodceňoval jak z hlediska výkonu, tak přesnosti. Myslíme si, že jsme s vývojem zbraní, s technologiemi dál, tak máme patent na to, kde leží limity historických zbraní. Nesmíme však zapomínat, že tehdejší střelci měli nejen lepší fyzickou kondici, ale i zejména mnohem lepší výcvik. Střelbě se věnovali denně po několik hodin.

Ty nejsilnější historické kuše s ocelovými lučišti, jak zde bylo řečeno, měly nátah až někde kolem 1000-1200 lb (500-600 kg). Natahovaly se hevery. Jejich výkon byl i přes 200 joulů! S těžkými šipkami (kolem 80 gramů) měly i obrovitou hybnost.
Tak mohly, dle mého zhruba do 25 -50 metrů probít i plátovou zbroj.
Co se týká přesnosti, viděl jsem i zásahy lidských figur na 70-80 metrů. S pozdějšími loveckými kušemi, které byly slabší, byla oblíbená lovecká střelba do 60 metrů. Je ale zdokumentováno zastřelení kamzíka (bodový cíl) císařem Maxmiliánem I. na vzdálenost 170 metrů!
Já sám jsem měl tu čest střílet soutěž historických kuší a balester. Jde o zbraně do roku výroby 1920 a starší.
Střílí se na mezinárodní pistolový terč 50/20 (600x600 mm) na vzdálenost 25 metrů. Na posledních závodech Václav Továrnický, který vyhrál a střílel kule z balestry, nastřílel 95 bodů ze 100 možných. Takže vše mezi 9 a 10. Já skončil druhý s 90 body s klasickou kuší s ořechovým záchytem, ale už jazýčkovou spouští.... Takže pokud měli kuše nastřelené na delší vzdálenosti, nevidím důvod, proč by netrefovali přesně na 50 nebo i 100 metrů.

[cornus]

Kuša presnejšia ako luk? Dovolil by som si dosť pochybovať. Ak vezmeš v úvahu ten jednoduchý spúšťový mechanizmus,

[jiljovský]

alwarez: Opravdu nevím, čím by mohl tenhle tvůj velmi dlouhý elaborát přispět k tématu účinnost historické kuše. Když se bavím o něčem co bylo před 500 lety, tak je to vždycky jen asi, možná a pravděpodobně.....

[alwarez]

Klicova slova jsou vzdy "mozna " tah byl tolik a tolik a ja to ne prijimam ,podobne jako kdyz jsem neco pocital ve skole a Ludolfovo cislo jsem pocital jenom jako 3 misto 3,14 a vzpominam si ze jsem poznamenal ,ze kdyz to bylo dobre pro Egyptany je to dobre i pro mne ,no ten cucak co mne zkousel zacal vyskakovat 1m do vzduchu . U kuse zalezi na delce natahu a vaze projektilu a pokud si berete priklady z italskych obrazu povsimnete si jak byly sochy kusi dlouhe k pomeru k vysce lidi i kdyz zase ze stredovekych malovanek je tezko vycist perpektiva ,to si maliri uvedomuji az kdyz zacinaji obrazy pajcovat z reflektu obrazku z krze hranol, jako napr. Rembrant . Ano i tenkrate vedeli ,ze kdyz daji do kuse lehci sipku doleti dale ,v mnoha pridadech ani nebyla treba tezka sipka na tech par rytiru ve vojsku . Anglicani za stolete valky byl mizerne chudy narod . Henry V by rad mel tolik rytiru ,ale nemohl si je dovolit a tak najimal lukostrelce co jej staly 1: 3 --
rytir stal 3krat tolik jak lukostrelec ,ekonomicky vyhodne a pro nej nezbytnost pri dobyvacnych valkach. Anglicane nevyhravali diky lukum, ale pouze lepsi taktice generalu a panovniku . Jedno je jasne ,ze pokud pouzivame opasek s hakem a natahujeme takto kus moc pres 200 liber ji nenatahneme ,kozi nozka je jednoducha paka a natahneme vice nez 2 krat vahu nez lidskym telem, ale vse co ma kliku tahy pujdou rapidne nahoru . Kus je daleko presnejsi, nez luk a nepotrebuje zadne cviceni a ja mam vojaka vycviceneho za jeden den , kolik dnes vazi nejaky ten lehky kulomet s pasem patron a tak srovnani s vahou kuse 11 kg je smesne ,ze kus byla tezka . Dnesni amer. zoldak nese na sobe presne tolik brneni a zbrani jako stredoveky rytir zadna zmena soudruzi . Pokud krestane bojovali proti muslimanskym psum ,tak sipky do kusi byly velmi casto otravene ,na druhe strane muslimani jim to tez oplaceli ve forme otravenych sipu . Kdyz Hitler dobyl Belgii tak ta mela v te dobe na 5000 organizovanych strelcu s kusemi ,nacisti se jasne zmocnili seznamu a meli jmena strelcu ,ale Hitler jim povolil kuse ,ale vyhrozoval ,ze jak najdou jedineho nem. vojaka zabiteho kusi vsichni clenove techto spolku odpochoduji do koncentraku , palne zbrane co obcani meli museli odevzdat do 24 hod . jinak odchod do koncetraku .

[jiljovský]

Není zač. Zdroj informací je v pořádku- uvádí pokus Ralpha Payne-Gallweye, jen si nejsem jistý, zda byla jím testovaná kuše opravdu vojenská, navíc zřejmě nebyla starší, než 1550. Mylné jsou pravděpodobně spíš uvedené závěry z tohoto pokusu.

[jiljovský]

Na italských a španělských obrazech z let 1460-1480 napínají střelci ocelová lučiště kuší napínacími háčky s kladkou, jejich napínací síla je pravděpodobně kolem 330liber, někdy ke konci 15.stol. jsou k vidění
i kozí nožky napínací síla možná 440liber. Na přelomu 15 a 16 stol. kompozitní lučiště poměrně rychle mizí a nová ocelová lučiště zvyšují svou napínací sílu a tomu se přizpůsobuje socha a délka nátahu. Bohužel, mnoho ocelových lučišť z té doby se nezachovalo. Kolem r.1530 působí ocelová lučiště už dost mohutně a jsou napínána výhradně německým nebo anglickým heverem (vyjímkou jsou lehčí kuše ze severu). To už je doba, kdy kuše, jako válečná zbraň rychle mizí. E. Harmuth ve své knize uvádí jako nejefektivnější napínací sílu ocelových lučišt pro vojenské účely hodnotu kolem 770 liber při dostřelu asi 350m -platí pro dobu 1530-1550. Napínací síla kuší běžné velikosti 1100-1200 liber je uváděný největší ektrém. Kuše blížící se této napínací síle byly používány v 17- 19 stol. pro terčovou střelbu " Ku ptáku" váha takové zbraně byla kolem 11kg.
Kuše s opravdu silnými ocelovými lučišti pro vojenské účely se s luky na bojištích pravděpodobně těsně minuly.

[Josh]

[alwarez]

http://images.google.com/images?hl=en&source=hp&q=crossbow+excalibur&btnG=Search+Images&gbv=2&aq=f&oq=&aqi= moderni kuse co maji zlomek sily natahu co se tyce stredovekych kusi a strili k tomu vahove upravenou sipku ,dostrel te nejsilnejsi kuse je urcite 500 metru ......

[cornus]

Alwarwz, skade tie informácie taháš?
Jak to, že sa tie výkony nedajú zopakovať dnes?
Arkebúza zo 16. storočia dostrelí asi 250 metrov.

[Josh]

[alwarez]

Tah historickych kusi na bojisti byl 1200 liber az 1500 liber . Existovaly kuse co mely dlouhe ocelove luky a nebyly prenosne urcene k obrane mest co mely tahy az 2500 lib. Strilely male ostepy . Tam nepomohlo zadne brneni te doby jako dnes zadne brneni zoldaka neodola kulce tezkeho kulometu o razi 12.7 mm . Kulka vazici 800grains a poc .rychlost je 2850 stop/vter. Asi od roku 1430 palne rucni zbrane dostrelily 600m do dalky ,od teto doby se zacina vyrabet granulovany strelny prach co mel daleko vetsi rychlost horeni ,prach se namocil do vody na hustost vazeliny a pak se nanesl na vrstvu asi 1 cm tlustou a nechal vyschnout pak se to jako suche blato rozbilo na kusy hrubsi a jemnejsi a prohnalo se pres sito.Hruby prach se ladoval do del a jemny prach do rucnich palnych zbrani ,nejpouzivanejsi delo te doby bylo 3 liberni=koule vazila 3 libry a byla pohanena 1,5 librou prachu . Dostrel takoveho dela byl asi 1,5 km ,kdyz se jim podarilo tak vysoko zvednout hlaven ,co byl obycejne problem a tak se nepratelske vojsko odpalovalo na 600-800 metru .....

[cornus]

1000 liber je 450 kg, taká libráž určite nebola bežná na bojisku,
dotrel 450 yardu je 400 metrov. Tolko prvé ručné palné zbrane zdaleka nedosahovali.

[alwarez]

Presne vime ucinnost kuse ,ktera mela luciste z perove ocele a kus byla stara vice jak 400 let ,kdy socha a spoust v ni byly poskozene a tak se muselo udelat vse nove ,ale luciste bylo puvodni , kus mela natah okolo 1000liber ,ale delka natahu byla pouze 9 palcu , kus natahovana klikou a kolovratkem /racna/ bylo treba asi 32-36 otacek klikou, nez tetiva zapadla do zachyceni ,natahovani trvalo asi 30 vterin , projektil byl tezky 3,5 unce
a maximalni dostrel byl 450 yardu ! Podotykam tohle byl posledni model kuse pred vytlaceni techto zbrani strelnym prachem ,tak ze ne vsechny kuse musely mit v te dobe tyhle parametry, nicmene kam se hrabe nejaky longbow na tyhle parametry ,okolo roku 1500 si kapitani lukostrelcu stezovali, ze s 5000 lukostrelcu se najde pouze 500 lidi co dostreli lukem 350 yardu a to pouzivali sipy na dalkovou strelbu o vaze 700grains /battle shaft/ tak se rikalo sipu co mel tuhle vahu a byl urcen na dalkovou strelbu ,kde cilem byli kone rytiru . Tezke sipy se pouzivaly, kdyz se rytiri priblizili na150 yardu a mene. Nicmene kus tohoto vykonu by prorazila i ten nejlepsi kyrys te doby, pokud by sipka narazila kolmo na pancir ,jenze v tomto byl problem kdyz se podivame na kyrys jak byl vytvoren ,mohlo by se rici ze urcite procento sipek pouze sklouzlo po panciri jak narazeji z urcitych uhlu , dobry pokus k porozumeni je ten znamy AK-47 a jeho patrony ,kulka co prorazi mekke zelezo o urcite tlousce uz jej neprorazi kdy dopadne na zelezo pod nejakym ostrejsim uhlem a udela pouze ryhu do zeleza a presne tak tomu bylo se sipkou u kusi , nesmime zapominat ze ve stredovekych armadach bylo plno chudych bez brneni a ja se musim smat reportazi od Krescaku jak tam zahynulo 1500 rytiru na franc. strane a jaka to byla tragedie ,ale nikdo se nezminuje ,ze angl. lukostrelci pobili na strane Francie na 30 000 neobrnene pechoty ,jenze ztraty chudiny se tenkrate nepocitali stejne jako dnes ,nebot muze mi nekdo rici kolik americti zoldaci pobili civilistu v Iraku? Jak se casy vice meni ,tak to stale zustava stejne. Nakonec se prodavaly kyrysy v Evrope co byly tkz. crossbow proof cehoz dosahli tak ze do kyrysu vystrelili sipku pod uhlem a ta udelala ryhu a to byl dukaz pro zakaznika ,ze jej kus neprostreli a mnozi zakaznici zarvali na tento podvod ,nebot si mysleli ,ze jsou neprustrelni ......