Vráťme sa k súčasnej praxi; kdo má skúsenosti s lepením šliach, vieme, že sa lepia pozdĺžne, na nejak zdrsnený povrch luku, bolo by lepšie, keby šlachy boli i priečné nalepené, niečo ako tkanina, to je vcelku uskutočniteľné, ale malo by zo nejaké odôvodnenie a význam?
Lidstvo musí dýt neustále poučováno a někým vedeno nehledě na to ,zda je ona dotyčná osoba na tuto funkci kvalifikačně kompetentní. Ta dobrá stránka je že k tomu zatím nepoužívá síly fyzické,na rozdíl od psychologické ,která se zde vyskytuje nade vší pochybnost .(cha cha).Což poučeni nejste sdostatek z dob minulých? Proto na stráž...! TS.
alwarezi ty me fakt prekvapujes, tvuj clanek by mohl klidne vyjit v blesku nebo v jinym bulvaru, jako zarucena pecka.
Ovsem jako popularizace vedy ti to neobstoji. proc mas porad snahu tady nekoho poucovat, ale bez valnejch pramenu a konceptu. Sorry alwe ale, dvakrat mer jednou rez.
Registrace: 25.9. 2006 Příspěvky: 4466 Bydliště: Praha - Radotín
Zaslal: so únor 20, 2010 3:47 pm Předmět:
prosímtě Alvarezi- o jakém období to hovoříš?? A odkud jsi to prosímtě načerpal??
To je republikánská armáda před reformou konzula Gaia Maria? Pozdně republikánská, Claudiovci..?? Dost se v tom válím, ale tohle vypadá jako úplně nový výklad historie. Hrozně rád bych si o tom něco přečetl, protože u starověkých autorů jsem na nic podobného dosud nenarazil.
Nebo mluvíš o Crassově debaklu u Karrh? To není malá Asie a problém byl jiný. Nebo potíže s Mithridatem? Tam zas nevím, že by lukostřelci decimovali nejlepší armádu světa....Jsem překvapen _________________ Důvěřuj Aláhovi, ale napřed si uvaž velblouda.
Prorok Mohamed
No napsals to hezky, ale mě nešlo ani tak o dějepis, ale spíš o tu bednu na poušti a misku s vodou, jestli ji tam dávali ti římani nebo ty a proč by z tebe neměli radost....
Registrace: 12.7. 2009 Příspěvky: 2333 Bydliště: Severni Karolina USA
Zaslal: so únor 20, 2010 11:23 am Předmět:
Rimane srasne trpeli kdyz zautocili na malou Asii ,nebot kompozitni luk prostrelil jejich stit ,sipum se tehdy pomahalo ,ze se namazaly tukem a tak se zmensilo treni triku zkrz stit co byl pouze 15 mm smrku nebo lipy a potazeno surovou kuzi z dobytka a tak Rim konecne uznal cenu lukostrelby v bitve . A druhy duvod byl ,ze Rim mel dobrou ekonomickou politiku a platil ve stribre co tyto penize koupily daleko vice v barbarskych zemich ,ta sama situace jako v cesku za komunismu jak zapadni penize koupily v cesku daleko vice nez na " zapade" a po dobyti te male Asie mlada generace sla si vydelat do Rima a nechavali se najmout jako lukostrelci ,nebot imperium vzdy potrebovalo vice vojaku presne jako dnes Amici , no a tak v Rime spekulanti prisli na to, ze mohou vydelat penize ,kdyz asiatskym zoldakum budou prodavat kompozitni luky ,nebot tenkrate se vyzbroj nefasovala na statni utraty ,ale kazdy si ji musel koupit ze sveho zoldu . Diky honbe za vydelkem vyrobci techto luku premysleli jak cely proces vyroby urychlit a prislo se na vyhrivaci pece kde se vse urychlene susilo .Tak na urcity cas Rim se stal vyrobce kompozitnich luku ,nez zacina zase upadat pod najezdy ruznych kmenu co mely daleko rychleji mnozici se populaci atd . a nakonec Rim si nemohl dovolit platit ve stribre a tak mladici zase sli bojovat jinam kde jim zaplatili ,nebo sli domu a tak ta kratka produkce Rima co se tyce kompozitnich luku upada v zapomenuti . Kdyz rikame kratka tak to bylo asi 300 let a prave v te dobe rimane jako obcane co museli odslouzit v armade 16 let se ucili lukostrelbu ,drive rimane lukostrelbu neuznavali az poznali ,ze muze byt uzitecna v bitvach .
Registrace: 12.7. 2009 Příspěvky: 2333 Bydliště: Severni Karolina USA
Zaslal: so únor 20, 2010 6:41 am Předmět:
Vsude same kecy a nic se mi nezda vhodne k tomuto tematu i kdyz ono je to tam ,ale ted to nemohu najit . Predevsim nalepena slacha pokud je uhlazena tak kdyz vyschne na hrbete luku nepotrebuje zadne upravy ,pouze ji nejak izolovat od vlhka . Indiani ji izolovali natrenim celeho luku nejakym sadlem co meli k dispozici i kdyz tvrdili ze nejlepsi je medvedi sadlo ,nebot to dodava luku magickou silu , dale pryskyrice ze stromu smichana s popelem byla tez ochrana slachy pred vlhkosti stejne tak jako vytazek z brezove kury a ja nevim co jeste. U asiatu tam luky omotavaly kuzi a treba nejakym platnem a treba i kurou ze stromu. Dnes se slacha ochranuje proti vlhkosti nalepenim na luk treba hadi kuzi ,kura stromu jako je divoka tresen atd . kazdy vyrobce si vzdy neco vymysli. Slachovani indianskeho typu luku je dost jednoduche ,nebot staci 3 vrstvy slach . Jedna po druhe , kdyz ta prvni temer je sucha. Ja ty kraby z Korei a dalsi slozite luky prenecham jinym, nebot neminim stravit na luku 100 hod prace co bude mit o 5-6 stop vetsi rychlost ,nez luk co bude vyroben za par hodin . Je mi jasne ,ze lidi nebudou souhlasit s mym nazorem ,ale kazdy ma nezadatelne pravo na svuj nazor ,navic nekteri chteji vyrobit ty nejkomplikovanejsi luky a maji radost ,ze neceho dosahli. Slachovani se vyplaci jenom u kratkych luku ,nebot slacha je tezsi nez drevo a dodava ramenum vetsi vahu, nez by mely mit a tak u dlouheho luku slacha svoji vahou pusobi zaporne na rychlost sipu . Usmevnou historku popisuje Saxton Pope jak mu bratr dovezl z Asie nekdy okolo roku 1920 asiatsky recurve co mel asi 100liber a k tomu tri sipy . Pope si myslel ,ze tento luk dostreli pul mile /800m/ a tak luk natahoval o chodidla nemohouci jej jinak natahnout a luk dostrelil 100 yardu tak byl spatne vyroben urcite mel moc vrstev slach atd.
No tak to je ale jednoduche... chystať drevo 5 rokov vopred a pre istotu nachystať aj pre vnukov... inak, súhlasím že sme značne premnožený a je mi hanba - sám som k tomu prispel... no neverím že sa tá výroba dá ofajknúť bez zniženia kvality... a ak aj, možno budem za chmula, no bude to za cenu straty akejsi remeselnej cti, ktorá je za posledné storočie aj tak ohlodaná až na kosť... tužba pocítiť ju určite patrí k najvačším dovodom, prečo ludia začnu robit luky, alebo fujary, alebo pliesť košíky, alebo kovať hroty... urobiť niečo ozajstného... a to sa potom stratí. A tá radosť na konci, už nebude tak pekne voňať.
No a jak sa to tie šlachy nakoniec tvarujú a upravujú?
Registrace: 12.7. 2009 Příspěvky: 2333 Bydliště: Severni Karolina USA
Zaslal: so únor 20, 2010 2:49 am Předmět:
Elev ja jsem se na tomto foru tez hadal s lidma o suseni dreva ,tak si z toho nedelej velikou hlavu ,vzdyt o nic nejde a material na luky vysousej dale prirodne a urcite nevyrabis nejaky seriovy nabytek ,pro rychle rostouci populaci ,nebot na konci stredoveku na svete zilo pul miliardy lidi a tak nebyl spech s vysousenim dreva a niceho jineho a za 300let r 1800 se populace zvetsila na 1 miliardu a dnes strasne spechame i s vysousenim dreva a lidi je stale vice . Ja kdyz jsem se narodil tak na svete bylo 2,5 miliardy lidi a dnes jejich 7 miliard a urcite neni mi pres 300let . Proto ta rychla vyroba nabytku atd . V Evrope je ted velika poptavka po lucich tudiz trh je nenasyceny a tak je treba vymyslet postupy vyroby luku jak urychlit vyrobu a mezitim tez na tom neco vydelat, proto ta debata o zrychleni suseni slach na luku ,jak by to slo urychlit .
Myslím Alwarez, že budeš chcieť vedecky podložené vysvetlenie mojich tvrdení. Nemám také! Mám len nejaké roky skúseností a skúseností mojho učitela a jeho učitela a veci vyčítané z kníh písaných luďmi čo s drevom robili v 15. aj 20. storočí a skúsenosti celej tej pavučiny ludí až po Adama, ale možno je to všetko s tým sušením dreva nejaký celosvetový a celohistorický komplot, ktorý na nás tý smradi predkovia za tisícročia ušili, tak si to kurňa radšej overme u nejakého teoretického fyzika...
Pocit povrchnej znalosti , mnohych opravnuje mat dojem , ze vedia vela.Len ked sa ponoris do hlbky akehokolvek remesla zistis , ze vies stale menej... _________________ J.
Bolo to len prirovnanie. Možno to bol zlý príklad...
No, kažkopádne predsa hovorim že sa používa na nábytok, zvačša dýhovaný nábytok a lacnejší masív. A dnes takmer výlučne v podobe laťoviek, čiže kúskov pozliepaných a rozne frézovanými spojmi pospájaných do podoby dosky, ktoré sa však správajú úplne inak ako masívny kus dreva, no i tak to nazývame nábytkom z masívu a aj tak nieje žiadna zriedkavosť, že to prdne.
A kto ti prosím ťa povedal že medzi drevom zo sušičky a drevom stabilizovaným prirodzene nie je žiadny rozdiel? Tam nejde iba o únik vody, ide o to, prinútiť drevo čo najmenej reagovať na zmeny vlhkosti a najosvedčenejší sposob za tie tisícročia je stále správna doba vyťaženia a velmi pomalé sušenie. Rýchlovykvaseným zo sušičky si žiadny drevár nebude taký istý ako drevom sušeným roky a pomaly.
Hovorí sa že drevo je najlepšia banka práve s tohto dovodu. Jeho hodnota stúpa s jeho vekom... mnohý si na tom založili živnosti pretrvávajúce generácie.
To je ale na dlho a do inej témy...
Registrace: 12.7. 2009 Příspěvky: 2333 Bydliště: Severni Karolina USA
Zaslal: pá únor 19, 2010 9:49 pm Předmět:
Umele suseni dreva se provadi asi od vynalezu parniho stroje a na vyroby nabytku se od roku 1900 pouziva pouze umele vysusene drevo a na yyrobu nabytku neni rozdil mezi umele vysusenym drevem a prirodne vysusenym drevem a nez vyschnou 2,5 cm tluste fosny obycejne trva 2-3 roky ve stredni Evrope . Ve dreve se jedna pouze o unik vody a to se necha presne zmerit kolik % vlhkosti je ve drevu.
Teoreticky je možné aj drevo umelo stabilizovať za dva roky, aj sa to tak robí (pre potreby napr. nábytkárov, alebo na podlahy etc.), no nestretol som majstra, ktorý by riskol také urýchlenie a také drevo použil na dielo, na ktorom pracuje mesiace, a ktoreho hodnota je v desiatkach tisícov penazí... ale výsledok takého experimentu ako píše JardaM, by som velmi rád poznal.
Prave som si uvedomil, že tu nikde nič nebolo, ani nič neviem o poslednej faze z Jasovho rozdelenia fáz šlachovania - tvarovanie a konečná úprava. Ako sa to robí? Možte k tomu niečo?
Zkusím dát konkrétní příklad:
Řekněme, že to ti korejci nechávají zrát 5 měsíců při průměrné teplotě 15 stupˇnů a průměrné relativní vlhkosti vzduchu 80%. A že při těchto podmínkách je vlhkost těch šlach 20% (tohle ale nevím).
Když ten našlachovaný luk strčíme do bedny a jen zahřejeme na 50 stupňů, tak relativní vlhkost vzduchu v té bedně klesne někam na 10% (to se dá zjistit přesně) a šlachy se vysuší na cca 5% (myslím si), ztvrdnou na kámen a přestanou se pohybovat, uspořádávat či polymerizovat a výsledek je nula.
Když ale ten vzduh v té vyhřívané bedně budeme vlhčit, aby jeho rel. vlhkost zůstala těch 80%, a tedy aby vlkost šlach zůstala těch 20%, a zachovala se tak jejich pohyblivost a možnost se uspořádat, tak vlivem toho zvýšení teploty o 35 stupnů se rychlost zrání zvýší alespoň 10 krát (viz to pravidlo) a luk je hotový do dvou týdnů!
Uf, to jsem se zapotil...
Keď to tak uvážím, tak vysýchanie - polymerizácia - kryštalizácia
nalepených šliach na dreve prebieha podľa teploty v °C a vlhkosti %
daného prostredia je zistiteľná a ktorá je v Ázii extrémnejšia, napr: -40°C
(v zime) + 60°C (v lete) : 2 = 10°C a v Európe napr: -20°C + 40°C : 2 = 10°C ; o vlhkosti to môže prebrať už niekdo iný.
Jarda M - Čo s tou prírodnou polymerizáciou urobí chlad, ak je suchý, vyparovať sa voda bude i tak, ...?
Ono to bude velice podobné chování dřeva či čehokoliv jiného navlhavého.
Vnitřní obsah vody - vlhkost šlach či dřeva bude záviset na teplotě a vlhkosti okolního prostředí, tedy okolního vzduchu a taky obsahu hydrofilních skupin toho jistého materiálu. Vždycky se za daných podmínek ustaví rovnovážná vlhkost.
Ta rychlost "polymerizace" (možná je to spíš krystalizace polymerních řetezců) šlach (kolagenu), bude za chladu samozřejmě nižší, ale úplně se nezastaví nidy, jen to bude trvat hodně dlouho .
P.S.: Je takové pravidlo, že rychlost dějů se při změně teploty o 10 stupňů změní 2 -3 krát
oravec: si v poslednom čase akosi vtipný, dal som ho tam, aby strielal rýchlejšie, čo sa v konečnom dôsledku neviplatilo, ale už viem čo mám a čo nemám robiť.
Aby som mal jasno:
Cele šlachovanie si teda z časoveho hladiska rozdelme na
1. preparacia až sušenie a spracovanie šliach a...
2. samotne ošlachovanie luku až po vyzretie spoja
ked sa teda bavime o polymerizacii, zreti, schnuti, tak hovorime o tej druhej faze šlachovania, je tak?
A v tej prvej faze, myslite, že dlhší čas od sušenia po spracovanie ma nejaky vplyv na výsledné dielo?
Mno, kukam na to dnes rano a zda sa že polymerizacia sa mi velkym oblukom vyhla... , lebo je to už suche... je to lepidlom, presne na toto som sa pytal v jednom z mojich prvych prispevkov... viem si živo predstaviť, čo sa s tym stane ak to necham v privelkom suchu, rozsuší sa na prach, a to som dal klih s dlhšou dobou zasychania a pružnejší v spoji, ale chce to určite niečo ine... čo asi?
Inak, zistil som, že vyzinu použivaju vinári na čírenie vína, našiel som aj nejakeho predajcu, idem zistit ceny...
Ten dlouhý čas je potřeba, aby se kolagenová vlákna správně vzájemně uspořádala a vznikly nezi nimi nejaké chemické vazby, můžeme klidně říct, že vzájemně zpolymerovala.
Vyšší teplota polymerizaci urychluje, ale...
Pro tu reakci je zásadní i prostředí - řekněme rozpouštědlo. a to je u kolagenu voda. Pokud jen zvedneme teplotu, voda se odpaří, vlákna ztuhnou, nemůžou se přemísťovat a k reakci nedojde.
Takže jsem přesvědčený, že ten několikaměsíční proces zkrátit jde zvýšenou teplotou, třeba těch 50 stopňů, pokud zajistíme určitou vlhkost těch šlach.
Ale pozor! Nesmí se to s tou vlhkostí zase přehnat, protože když jí bude moc, vlákna nabotnají, oddálí se od sebe a k té reakci taky nedojde.
Takže přiměřeně, přiměřeně. (jako s tém droždím v té pohádce...)
alwarez ten luk určite do pece nedá,najprv by ho totiž musel vyrobiť hahahahaha. a ty si mal z toho luku strieľať nie vešať ho nad krb.čo si ho chcel vyúdiť namiesto klobásy?
Časy uváděny v GMT + 2 hodiny Přejít na stránku Předchozí1, 2, 3, 4, 5, 6, 7Další
Strana 5 z 7
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra. Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru. Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru. Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru. Nemůžete hlasovat v tomto fóru.
Diskusní fórum
FAQ
Hledat
Seznam uživatelů
Uživatelské skupiny
Registrace
Osobní nastavení
Přihlásit se pro kontrolu soukromých zpráv
Přihlášení
pardón, pán sused 
, lebo je to už suche... je to lepidlom, presne na 