Luis: luk tilerovaný whip strieľa horšie ako bendy handle. Je to dokázané výpočtom aj experimentami. Osobne to viem tiež potvrdiť. Neviem odkiaľ to máš, ale od skutočných majstrov vo flighte určite nie...
Tejto diskuzií som sa chcel vyhnúť, preto som tie kompozity moc nerozoberal. Išlo mi hlavne o primárnu otázku, či kratšie luky strieľajú lepšie.
Ahoj, Chtěl jsem doplnit diskusi o to, covšechno se může skrývat pod celkovou délkou luku a vůbec jsem si nedovolil tvrdit, co je lepší. Na to jsem vyrobil ještě málo luků a flajtových opravdu jen pár. Jo, a od koho to mám - například od Dana Perryho. Myslím, že na něj málokdo z nás má, co se týče zkušeností s výrobou flajťáků i počtu držených světových rekordů. Přeji hodně zdaru při výrobě i střílení.
mimochodom datovanie spisu "O skvelosti luku a sipu" (Arab Archery) sa zmenilo z povodneho 15 storocia na 13ste ta kniha je uz 700 rokov stara, nadhera !
al-Sarraf v clanku "Mamluk Furūsīyah Literature and Its Antecedents", v "Mamluk Studies Review, 2004" - identifikoval autora ako Abū Muḥammad Jamāl al-Dīn ‘Abd Allāh Ibn Maymūn al-Murrākishī a spravny nadpis bol Al-Ifādah wa-al-Tabṣīr li-Kull Rāmin Mubtadi’ aw Māhir Naḥrīr bi-al-Sahm al-Ṭawīl wa-al-Qaṣīr.
Ibn Al-Maymun bol z Maroka, akurat ze zil v 13stom storoci a nie v 15tom, ako sa domnievali Faris a Elmer (prekladatelia)
ano, ta neutralna os (alebo presnejsie osova rovina, kedze v modeli ide o plochy) je mi jasna, jadrom naozaj prechadza, aj ked si treba uvedomit, ze ta rovina je matematicka bezrozmerna abstrakcia prebiehajuca po presne centralnej rovine jadra - uz kusok od tejto roviny mame zlozite vztahy pevnosti a pruznosti, ktore narastaju do svojich krajnych hodnot na hraniciach brucha a chrbta luku. Tieto parametre sa vsak menia spojite a nie skokom - neznamena to, ze v drevennom jadre neposobi nic a uz hned vedla v slachovej vrstve a rohovine uz posobia diametralne odlisne sily. Takyto model je tiez zjednodusenou abstrakciou, ktora ale v prvom priblizeni funguje (pri laminatoch), preto sa s nou operuje.
Nechcem v ziadnom pripade poucovat! Len objasnit svoju myslienku.
A ta myslienka je, ze vsetky sucasti kompozitneho luku su suborom nutnych a zaroven postacujucich podmienok na jeho funkcnost. Nie je tam nic navyse a neda sa z toho nic ubrat bez toho, aby kompozit ostal kompozitom. Uz samotni davni majstri davali do rovnovahy 4 sucasti kompozitu - drevo, rohovina, slachy, lep a to aj vahou v pomeroch 1:1:1:1.
Cele je to o uhle pohlade aj trochu - z mojho prispevku by sa mohlo zdat, ze tvrdim, ze drevo je podstatne, ostatne len podpora - to nie, ale podla toho co som sa dozvedel, mi pripada, ze takato bola evolucia. To, ze kompozit uz nie je len o podpore dreva slachami a rohovinou, ale ze vznikla nova kvalita, to je uz ina vec.....
Dušane, Ivan má s tím jádrem naprostou pravdu. Jádrem prochází tzv. neutrální osa, takže není prakticky vůbec namáhané. Plní jen dvě funkce. Udržet ty dvě krajní vrstvy při ohybu stále stejně vzdálené, takže musí být dostatečně tuhé a musí být schopné se pevně s těmi vrstvami spojit, slepit, aby se při ohybu nerozlepily.
Jestli se nemýlím, tak se v moderních kompozitech jako jádro používá nějaké tvrdá pěna, která je navíc i lehká. Nic více po ní nechce.
to by bolo mozne dat miesto toho dreva hocico ine a to asi nie, kedze kompozity sa vyrabali stovky rokov a vyberu jadra bola venovana extremna pozornost
Ono toho v době vzniku a výroby kompozitů v oblasti dnešního Turecka pro jádro luku na výběr moc nebylo mimo dřeva. Navíc jádro luku není nějaký kompaktní kus dřeva, ale z kousků různých dřev, které byly k dispozici, poskládaný a slepený základní tvar, který se po celkovém zkompletování luku během sušení a zrání prohnul téměř do kruhového tvaru. Ostatně o výrobě kompozitu vím jen to, co jsem se dočetl, ale celkem realisticky a prakticky podložené zkušenosti nám tu ve starších příspěvcích podal již zmiňovaný JAS.
Ta obtížnost výroby je daná také tím že na rozdíl od celodřev či moderních laminátů nelze kompozit prakticky nijak dodatečně tilerovat. Ta zděděná i vlastní zkušeností získaná znalost umožnila, že po mnohaměsíčním zrání, rozbalení a napnutí nového luku měl ten správný tvar a sílu.
to by bolo mozne dat miesto toho dreva hocico ine a to asi nie, kedze kompozity sa vyrabali stovky rokov a vyberu jadra bola venovana extremna pozornost
Ono toho v době vzniku a výroby kompozitů v oblasti dnešního Turecka pro jádro luku na výběr moc nebylo mimo dřeva. Navíc jádro luku není nějaký kompaktní kus dřeva, ale z kousků různých dřev, které byly k dispozici, poskládaný a slepený základní tvar, který se po celkovém zkompletování luku během sušení a zrání prohnul téměř do kruhového tvaru. Ostatně o výrobě kompozitu vím jen to, co jsem se dočetl, ale celkem realisticky a prakticky podložené zkušenosti nám tu ve starších příspěvcích podal již zmiňovaný JAS.
Ta obtížnost výroby je daná také tím že na rozdíl od celodřev či moderních laminátů nelze kompozit prakticky nijak dodatečně tilerovat. Ta zděděná i vlastní zkušeností získaná znalost umožnila, že po mnohaměsíčním zrání, rozbalení a napnutí nového luku měl ten správný tvar a sílu.
Ivan: hm, abstrahovat kompozitny luk na kombinovanu funckionalitu sliach a rohoviny s drevennym jadrom ako podpornym prvkom je zaujimave, ale IMHO to by bolo mozne dat miesto toho dreva hocico ine a to asi nie, kedze kompozity sa vyrabali stovky rokov a vyberu jadra bola venovana extremna pozornost
Ja to skor vnimam tak ako som napisal, ako vyvoj od drevennych lukov smerom k oslachovanym, potom podporenych rohovinou (vid Arab archery viem uz som s tym otravny) az pokial sa neprislo k (mozno necakane skvelym) vlastnostiam lepidla, ktore spravilo z kompozitu kompaktnu novu kvalitu, branu ako celok so vsetkymi sucastami navzajom spolupracujucimi a funkcne nutnymi
Dušan: si nadšenec, to je to . Ja sa staviam nezaujato. Nemám problém zo žiadnym typom luku, zaujíma ma len pravda. U veľa ľudí to pozorujem. Nezazlievam ti to .
Luis: luk tilerovaný whip strieľa horšie ako bendy handle. Je to dokázané výpočtom aj experimentami. Osobne to viem tiež potvrdiť. Neviem odkiaľ to máš, ale od skutočných majstrov vo flighte určite nie...
Tejto diskuzií som sa chcel vyhnúť, preto som tie kompozity moc nerozoberal. Išlo mi hlavne o primárnu otázku, či kratšie luky strieľajú lepšie.
Cornus eeeee, asi sme sa nepochopili Isteze su rohovina a slachy uplne iny material ako drevo, ale to hlavne preto IMHO, ze plnia dve rozne funkcie na bruchu a chrbte luku, ktore koresponduju s hranicnymi fyzikalnymi javmi pri ohybani samotneho jadra kompozitu - dreva.
...ale kedze je to za hranicami realnych moznosti samotneho dreva, boli mu treba pomoct - rohovinou na bruchu luku, aby sa zvysila (hlavne) pruznost, a slachami na chrbte aby sa zvysila (hlavne) pevnost. Takto boli koncipovane napriklad stare arabske luky. Az odhalenim tajomstva, ako to najlepsie zlepit a aky lep pouzit vznikla nova kvalita - kompozit, ktory nie je uz len o podpore dreva, ale ako raz tu niekto napisal "je to krasna, ziva vec" schopna neuveritelnych vykonov.
Určitě pravý kompozit není obyčejná technikálie a je na místě o něm hovořit s trochou duchovna, ale v principu je to prostě přírodní laminát u kterého se 80-90% silových dějů odehrává v jeho přidaných vnějších vrstvách a dřevěný střed slouží hlavně k udržování vzdálenosti těchto vnějších vrstev a tím mu dává požadované vlastnosti jak silové tak tvarové pro optimální průběh nátahu a výdej energie při výstřelu. To znamená že tyto vnější vrstvy -šlachy a rohovina nepomáhají dřevu ale přebírají jeho funkci.Tím že jsou s dřevem pevně slepeny tak i při těch extrémních deformacích nedovolí vnějším buňkám dřeva se tahem trhat a vnitřním se bortit tlakem .Schopnost protažení šlach za velkých sil a schopnost zvládat deformaci v tlaku u rohoviny daleko překonává v pružné deformaci skelná a uhlíková vlákna.
Kouzlo je zřejmě právě v tom co zmiňuje Dušan a o čem se z vlastní praxe zmiňoval JAS (chybí mi tu) dát to správně dohromady.
uf chlapi ďakujem za odpovede toľko info som nečakal, ešte raz dik
[quote="Dusan"]Cornus eeeee, asi sme sa nepochopili Isteze su rohovina a slachy uplne iny material ako drevo, ale to hlavne preto IMHO, ze plnia dve rozne funkcie na bruchu a chrbte luku, ktore koresponduju s hranicnymi fyzikalnymi javmi pri ohybani samotneho jadra kompozitu - dreva.
...ale kedze je to za hranicami realnych moznosti samotneho dreva, boli mu treba pomoct - rohovinou na bruchu luku, aby sa zvysila (hlavne) pruznost, a slachami na chrbte aby sa zvysila (hlavne) pevnost. Takto boli koncipovane napriklad stare arabske luky. Az odhalenim tajomstva, ako to najlepsie zlepit a aky lep pouzit vznikla nova kvalita - kompozit, ktory nie je uz len o podpore dreva, ale ako raz tu niekto napisal "je to krasna, ziva vec" schopna neuveritelnych vykonov.
Určitě pravý kompozit není obyčejná technikálie a je na místě o něm hovořit s trochou duchovna, ale v principu je to prostě přírodní laminát u kterého se 80-90% silových dějů odehrává v jeho přidaných vnějších vrstvách a dřevěný střed slouží hlavně k udržování vzdálenosti těchto vnějších vrstev a tím mu dává požadované vlastnosti jak silové tak tvarové pro optimální průběh nátahu a výdej energie při výstřelu. To znamená že tyto vnější vrstvy -šlachy a rohovina nepomáhají dřevu ale přebírají jeho funkci.Tím že jsou s dřevem pevně slepeny tak i při těch extrémních deformacích nedovolí vnějším buňkám dřeva se tahem trhat a vnitřním se bortit tlakem .Schopnost protažení šlach za velkých sil a schopnost zvládat deformaci v tlaku u rohoviny daleko překonává v pružné deformaci skelná a uhlíková vlákna.
Kouzlo je zřejmě právě v tom co zmiňuje Dušan a o čem se z vlastní praxe zmiňoval JAS (chybí mi tu) dát to správně dohromady.
Přátelé, mě nejde o to, mít nějakou pravdu. Ani jsem nevyzkoušel tolik luků, že bych chtěl prosazovat svůj přístup . Chtěl jsem doplnit diskusi dlouhý luk/krátký luk převzatým poznatkem, který není z mé hlavy ale je ověřen mistry ve flajtu, kteří zkoušejí více přístupů. A ten nehovoří o půlelipse ale o nepracujícím madlu a nepracujících vnitřních ramenech, tedy spíše o jakémsi "půloválu".
Jistě, ale ležatá elipsa má pod tahovou křivkou větší energii než stojatá, protože má na začátku takové to "břicho", tedy větší sílu a zrychlení v závěru výstřelu. Naproti tomu jde stojatá elipsa rychleji do staku, pokud tedy porovnáváme stejně dlouhé luky.
Registrace: 16.6. 2006 Příspěvky: 762 Bydliště: u Karlových Varů
Zaslal: čt září 26, 2013 4:30 pm Předmět:
Myslím, že u dlouhých luků jsou pro větší rychlost výhodnější tenčí - tedy lehčí a ohebnější špičky (eliptický tiller). U tradičních kompozitů jsou špičky neohebné, takže je to trochu jiná situace.
Tady bych dal za pravdu Dušanovi před Luisem. Z nějakých modelů a výpočtů vyplývá (pokud se nepletu), že luky které se ohýbají blízko středu - tedy ležatá půl-elipsa v nataženém stavu, jsou podstatně výkonnější než ty, co se ohýbají až na konci, tedy stojatá půl-elipsa...
Cornus eeeee, asi sme sa nepochopili Isteze su rohovina a slachy uplne iny material ako drevo, ale to hlavne preto IMHO, ze plnia dve rozne funkcie na bruchu a chrbte luku, ktore koresponduju s hranicnymi fyzikalnymi javmi pri ohybani samotneho jadra kompozitu - dreva.
Jenes, co sa tyka tej geometrie, suhlasim, z geometrie vyplyva ina krivka kmitu ramena - cize vychodzia versus natiahnuta poloha, z coho vyplyva priamo energia nahromadena natahom. Aby sme vsak mohli tuto geometriu dosiahnut, tak samotne drevo nam nestaci, musime pouzit bud laminovanie, alebo kompozit, to som vlastne chcel povedat
Luis, to je zaujimave o tych flajtovych, z toho co som zistil ja vyplyva, ze u tureckych lukov prave flajtaky boli v uvolnenom stave v takmer uzatvorenom C-tvare, pricom hlavny ohybaci bod v ramene (sal) bol posunuty smerom k madlu luku....
Přesně Jeneši. Ještě bych se vrátil k původní otázce, co je lepší - delší nebo kratší ramena: myslím, že je třeba zdůraznit, že záleží nejen na délce luku samotné ale také na způsobu práce ramen, tedy tilleru. Pokud např. u delšího luku budou pracovat jen vnější části ramen, může mít stejnou rychlost jako luk podstatně kratší. Toho se využívá u některých flajtových luků, které mají poměrně dlouhý nepracující střed a tak vlastně spojují výhodu krátkých rychlých lpracujících ramen (jako u krátkého luku) s výhodou menšího úhlu tětivy (jako u dlouhého luku).
Zdraví Lojza
Registrace: 16.6. 2006 Příspěvky: 762 Bydliště: u Karlových Varů
Zaslal: čt září 26, 2013 9:37 am Předmět:
U krátkých reflexních luků je hlavní výhodou jiná geometrie ramen, která má oproti přímým lukům výhodnější průběh nátahové síly. To umožňuje při stejné konečné síle shromáždit větší množství enegie. Pak už záleží na vlastní hmotnosti a pružnosti ramen, jestli jí dokážou předat zpět do šípu.
David, dovolil by som si zase polemizovat
Tajomstvo vyroby kompozitneho luku so vsetkymi finesami a ich kombinaciami, ktore vyvstavali pri kombinacii takych roznorodych materialov ako su drevo, rohovina, slachy a lep, tak tieto veci su (mozno nenavratne) stratene.
IMHO, k tajomstvam vyroby celodreva sa zrejme priblizujete vy, bratia rytieri, viac ako sucasni nadsenci kompozitnych lukov.
Funkcny kompozitny flajtak schopny slahat rekordy porovnane s minulostou dnes nikto nevie postavit. Ak by sa to podarilo, podarili by sa aj rekordy
Ako fyzik sa pozeram na to tak, ze vacsi ohyb ramien pri ich kratsej dlzke nahromadi viac energie, ale kedze je to za hranicami realnych moznosti samotneho dreva, boli mu treba pomoct - rohovinou na bruchu luku, aby sa zvysila (hlavne) pruznost, a slachami na chrbte aby sa zvysila (hlavne) pevnost. Takto boli koncipovane napriklad stare arabske luky. Az odhalenim tajomstva, ako to najlepsie zlepit a aky lep pouzit vznikla nova kvalita - kompozit, ktory nie je uz len o podpore dreva, ale ako raz tu niekto napisal "je to krasna, ziva vec" schopna neuveritelnych vykonov.
JardaM: už rozumiem čo si tým chcel povedať. Nerozumel som tomu slovu kríp a zmiatlo ma to "tok v materiálu".
Dušan: egyptské (a pod.) luky nestrieľajú lepšie ako drevo, len sú kratšie. Videl si ako strieľal Dawsov egyptan od Novotného? Tuším 210m s flightovými šípmi a to mal 60lbs28". Môj agátový luk rovnakej libráže cez 250m, doma som s ním strieľal cez 260m. Zeliho laburnový 55lbs (asi) cez 280m. Gabov osageový tiež 285m. Oba boli veľmi krátke s dlhým náťahom. Ide o to, že ten ich materiál to zvládol.
Kríp (creep) je v podstatě studený tok - tedy plastická deformace pri zatížení za normální teploty. U plastů nebo kovů se dá přesně měřit u dřeva je to složitější a hůř aplikovatelné.
Davide, vždyť to není tak složité. Kríp spočívá v tom, že pod napětím se molekuly té látky (dřeva) po sobě posouvají (tečou), takže ten klacek po uvolnění napětí zůstane ohnutý nebo se jen pomalu narovnává (hystereze), tedy dřevěná ramena luku ztratí sílu a rychlost. Větší napětí u krátkého luku vyvolá větší kríp.
Kovy a kompozity (lamináty) jsou na tom o moc líp
Urob dlhý rohovinový luk a bude to na nič (hlavne kvôli váhe)
Ani bych nepovedal. Kompozitne nie su len kratke Kompozitne su aj asyrske a egyptske (po Hyksosoch), a tie boli dlhe a strielali skvele
Podobne mongolske, cinske....
U kratkych naozaj prejdu ramena dalej pri natahu a preto je energia vacsia, ale taketo ohybanie by len samotne drevo nezvladlo, tak je podoprete slachami, rohovinou a lepom....a vznika kratas kompozit.
Registrace: 16.6. 2006 Příspěvky: 762 Bydliště: u Karlových Varů
Zaslal: út září 24, 2013 8:52 pm Předmět:
Kríp (creep) je v podstatě studený tok - tedy plastická deformace pri zatížení za normální teploty. U plastů nebo kovů se dá přesně měřit u dřeva je to složitější a hůř aplikovatelné.
[quote="furbyk1"môže dĺžka ramien luku ovplyvňovať rýchlosť? Mne sa zdá že kratšie luky ktoré mám sú pomalšie pri rovnakom natahu a librazi[/quote]
To práve naopak, pokiaľ si materiál zachová pôvodnú pružnosť. Kratší luk je obecne ľahší a ramená prejdú väčšiu dráhu na kt. sú viac urýchlené. Kompozitné luky práve preto lepšie strieľajú. Urob dlhý rohovinový luk a bude to na nič (hlavne kvôli váhe).
JardaM: pochybujem, že sa ti niekto rozumie, čo je to ten kríp a jaký tok v materiálu?
Ja som sa ustálil na koeficiente: dĺžka luku medzi zárezmi - 2,4 X náťah.
Lenže je tu premenlivá veličina-mechanické vlastnosti dreva. Rozdielna je pevnosť v ohybe, v ťahu, v tlaku a to i u jedného rovnakého druhu.
Je to potom na odhade, praktickej skúsenosti alebo na metóde pokus-omyl.
Dovolím si tvrdiť, že viem posúdiť takzvanú lukovú kvalitu konkrétneho kusu dreva. Mám na to desať rokov praxe, asi dvesto-tristo pokusov. _________________ ´´Primitive bows are cool´´ Tom Mills
https://picasaweb.google.com/101174487128722023961 https://picasaweb.google.com/107441683046910005504 https://plus.google.com/?hl=sk&partnerid=gplp0
furbyk1
Jak píše Cornus. Není to jednoznačné, záleží na použitém materiálu, jeho poměru pružnosti a krípu. Kratší luk je obecně více namáhaný, ten kríp (tok v materiálu) se může projevit výrazněji (hysterezní křivka), to může vést ke zpomalení rychlosti ramen až jejich tvalé deformaci či zlomení.
Proto jsou krátké jezdecké luky vyráběny jako lamináty rohovina-dřevo-šlachy a ne celodřevěné
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra. Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru. Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru. Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru. Nemůžete hlasovat v tomto fóru.
Diskusní fórum
FAQ
Hledat
Seznam uživatelů
Uživatelské skupiny
Registrace
Osobní nastavení
Přihlásit se pro kontrolu soukromých zpráv
Přihlášení
ta kniha je uz 700 rokov stara, nadhera !
viem uz som s tym otravny) az pokial sa neprislo k (mozno necakane skvelym) vlastnostiam lepidla, ktore spravilo z kompozitu kompaktnu novu kvalitu, branu ako celok so vsetkymi sucastami navzajom spolupracujucimi a funkcne nutnymi 
