Toto fórum bude uzamčeno, své příspěvky pište do nového fóra: http://lukostrelec.cz/subdom/forum/

[Jas]

Ja som tiez obdivovatel tureckych lukov a moja osobna snaha tiez smerujemk tomu dokazat si spravit plne funkcnu "C " hracku a chapem , ze nasa debata sklzla trochu mimo temu , ale musim este obhajit chudakov mongolov. Urcite to tak nerobia vsetci a spominane pripady su asi extremne excesi, lebo dost nechapem , ako moze mat mongol problem s nedostatkom gleja ?!? Skor nebude mat peniaze na moderny lep , ako na kus koze a chrupaviek ktore rozvari... Netreba ani podcenovat cenu 4000, ktora sa nam tu zda smiesna , ale tam je to asi dost penazi a ako vieme cena je relativna- to co stoji v amerike desattisice kupis pri zdroji za haliere, vsetci to poznate.
A este ku korejcom - nie su o nic zlozitejsie , ako mongoli - technologicky je to ta ista zalezitost, akurat musis bambusovu lamelu ohnut. Viem, trocha to bagatelizujem , ale podstata je rovnaka, a aby som este pritvrdil poviem ti , ze po tom co sa mi podaril (viac- ci menej) prvy kompozit, tak ma napadlo , ze je to vlastne strasne jednoduche a dalo by sa to predavat v podove skladacky " urob si sam" v obchodoch pre nadsenych kutilov - narezana rohovina, lamela , slachy , v krabicke glej vyrezane usi z tvrdeho dreva, par kuskov predpripravenej brezovej kory a na papieriku navod na pouzitie. A ajhla , nedavno som videl na akomsi chete , ako Karpovitz(alebo niekto z tej brandze podobne znami ) ponuka presne takuto sadu od nejakeho korejskeho lukara za v podstate par dolarov... Zaver si urob sam.Samozrejme nemusime sa tu bavit o elementarnej zrucnosti, a skusenosti s pracou s materialom .

A co sa tyka hladania C-M luku , nema moc sancu vykoumat nic nove , bud sa das podla mna na cestu bezrohoveho kompozitu , vycghadzajuc z toho ruskeho modelu , alebo proste nejaky celodrevenny luk. Z obrazkov naozaj nemozes vychadzat , lebo tie su vacsinou bud fantaziou kreslaqra, alebo z doby po 14 storoci, co uz nie je myslim relevantna doba.Mozno o sipoch by som sa pridal na stranu trstinovych, slovania sa dost usadzovali pri vodnych tokoch a bazinach, vyuzivajuc ochranu prostredia a pravdepodobne aj materialu.Vela stastia.
_________________
J.

[Gator]

Jistě, doba schnutí šlachového backingu určitě závisí na počtu vrstev šlach, požadavkům na výkon, vlhkosti prostředí atd. Myslím, že si rozumíme v tom, že nároky na výrobu kompozitu jako je turecký flightbow o 160 lbs, který se před soutěží ještě temperuje a výkon se pohybuje na hranici možností použitých materiálů budou jiné, než třeba u zde probíraného Mongolského hornbow za 4 tisíce v nátahu do 60 lbs např. Tam se asi slevuje v lecčems.
Stephen Selby varuje:Hornbows currently made in Mongolia are made with modern chemical glues, because no natural glues are available. These glues are considered unreliable, so Mongolian people wrap their bows in nylon fishing line to prevent catastrophic failure. Craftsmen in north Tibet have also been using modern glues and find them unreliable.
Pokud jde o indiány, tak nemám žádné přesné informace o tom jak dlouho čekali na schnutí backingu, Itazipa by asi věděl. Ty výzkumy s polymerací o kterých jsem psal, se chystal dělat (nebo možná už dělá, zeptám se) Michael (Redhawk na ATARNU) s Erhardem Godehardtem z Univerzity v Duesseldorfu.
Zajímavý údaj teď napsal Yokhua, podle jednoho Korejského lukaře 90% lidí kteří se pustí do výroby kompozitu selže. Patrně měl na mysli, hlavně výrobu složitých korejských luků. Yokhua psal, že sám ukazoval a se 120% nasazením se snažil naučit výrobu hornbow více než 50 lidí a všichni selhali. Doufám, že nám tady se to podaří, a ty asiaty trumfneme.
Nemáte ještě někdo něco k té Č-M lukohistorii? Skromnost stranou sázejte to sem pod tlakem.

[Jas]

Neviem kdo robi ake vyskumi, ale ja vychadzam z vlastnych skusenosti. Par mi ich striela a nestali rok - to ti mozem garantovat. A velmi o tej mongolskej lukotvorbe nepochybujem.Da sa to stihnut - cas su peniaze a luk samozrejme nebude uplne tip top , ale striela a pri troche stastia moze normalne fungovat. Samozrejme ze rocne schnutie je mozno idealom,a urcite dlhsie schnutie pomoze hlavne totalnym extremom , ako su korejske, ci "krabie", alebo turecke luky , kde uz samotny protiohyb nuti cakat az na dokonalu spolupracu sliach. Inak , uz som to tu niekde pisal , ze (znova Atarnet) dcera jednoho cinskeho lukara vysvetlovala, ze sucastou "cakacej doby " nebolo ani tak cakanie na schnutie sliach , ale skor na to ci sa z bambusovych lamiel nyvyhrnu drevokazny cudzopasnici, ktory dokazali luk prespikovat ako emental... A pri spracovani bamusu sa vacsinou nedali odhalit, lebo boli este v mikroskopickom stadiu.Nakoniec oslachovych skusenostiach netreba chodit iba za azijskymi aziatmi , ale aj za Americkymi aziatmi- indianmi.Ti predsa tiez slachovali a myslim , ze sa tam necakalo rok na luk.
_________________
J.

[Gator]

No jo byla to opravdu jen taková spekulace. Ale ten údaj o měsíci na luk v mongolsku jak tu zaznělo. Nebylo to nějaké nedorozumění? Já jsem sice psal že tam vyrobí za rok 12 luků v jedné dílně,jak psal Stephen, ale to přece neznamená že od začátku výroby do konce uplyne měsíc. To může být 12 měsíců na jeden luk.
Já vím, že o té délce sušení šlach se pořád dohadují. Někdo to vážil a zjistil, že hmotnost se nemění po 3 týdnech (jestli si to dobře pamatuju) to znamená že už to dále nevysychá, ale Redhawk uvažuje že pokračuje proces polymerace který už není vážením zjistitelný. Snad chystá nějaké podrobnější zkoumání. Budu na to docela zvědav. Ale přesto, odkud se ta informace o roce schnutí šlachového backingu vzala?
Hm výroba kompozitu pomocí nože a sekerky, to bych chtěl umět, to asi zvládnou jen Bhrutální Bhutanci.

[Jas]

Paci sa mi Gator , ako rozmyslas, ale musim ta vyviest z omylu komplikovanosti a vynimocnosti kompozitu .To sa nam zda teraz, pretoze je to originalne a vela s volakedy beznych technologii je teraz pre nas zahadou, ale ako si si mozno vsimol v inej casti debaty o moznosti doviezt mongolsky luk, tam vznika v priebehu MESIACA, a to je v podstate aj moja skusenost.Ta tajomna hra okolo dlhodobeho susenia sliach je podla mna mytus .Samozrejme mesiac je asi extrem -pridal by som sa ku kladeniu vrstiev ob tri tyzdne , ale v podstate do troch mesiacov je to ok.Inak na kompozite nie je nic drahe !Tenucky kusok dreva, v podstate lahsie ziskany , ako pekny kus na rovny luk, slachy a rohovina boli u sedliackeho ludu beznou zalezitostou a nakoniec mozno naozaj sa ani netrapili s rohovinou , ta je nevyhnuna pri extremnom skrateni luku a C profile , ale v pripade mierneho reflexu - prave , ako ta ruska varianta a dlhsimi ramenami , moze byt skladba lepenia v podstate akakolvek !(teraz sa prave hram c takou variantou len drevennych kompozitov ) Dokonca aj nastroje sa daju pouzit tie najprimitivnejsie.Videl som na Atarne reportaz z Tibetu ci Bhutanu, kde prekvapeny (neviem uz ci sam Selby) opisuje vyrobu klasickeho kompozitu cinskeho typu s nozom a sekerou ! Nic viac ten chlap nepotreboval !Ziadna vynimocnost a ziadna exkluzivita !Bol by som nakoloneny naozaj tej teorii o bez rohovinovych kompozitov. Navyse netreba zabudat na cistu prakticnost -slachovanie zabranuje lamaniu zbrane a minimalne o tretinu vacsi dostrel- co ma pri dobijani cohokolvek velku vyhodu. A nakoniec degenerant Atila si mohol pozlatit co chcel - mal na to.
_________________
J.

[cornus]

Pravdepodobne sa súčastne používali rôzne druhy lukov z rôznych materiálov podľa daných podmienok a možností . Tak ako aj dnes sa nepoužíva iba jeden typ strelnej zbrane.
V prípade potreby vyzbrojiť veľké množstvo strelcov a nedostatku tisu sa použilo čo bolo po ruke- jaseň, brest, dub, svíb.

[Gator]

Já si taky myslím že reflexy tu byly, ale nevím jestli v podobě složitých kompozitů i s rohovinou, nebo jen lepené se šlachovým backingem. Hornbows (jak tomu doprčic budeme řikat česky?) jsou to drahé a na výrobu náročné zbraně, z toho taky vyplývá kdo si je ne/mohl dovolit. Pravděpodobně to byl taky určitý znak hodnosti a symbol moci. A takto tu myslím fungoval spíš meč, než luk, podobně jako v Anglii, kde luk byl zbraní spíše spodní vrstvy než nobility. Na rozdíl od Asie, kde si luky dávali třeba i pozlatit (viz Atila)
Kdybych si měl dovolit spekulovat dál, tak pokud jde o taktiku a zbraně, stejně jako pokud jde o selekci genů, tak přeživají ty zbraně které poskytují nějakou taktickou/evoluční výhodu. Ale nesmí být moc draze zaplacená. U nomádů byl styl boje takový, že na manévrování na koni a pohotové střelbě na dálku jejich styl stál, tam nebylo lepší zbraně pro tuhle taktiku než luku.
Jenže v zemích kde se bojovalo jinak, kde šlo o dobývání opevnění nemusí být luk tím nejlepším nástrojem. Abys zvládl luk který v takové situaci je účinný, to vyžaduje dlouhodobý výcvik. Na rozdíl od kuše.
Tak si říkám jestli těm našim Slavuom stálo za to tady nějak moc složité luky vyrábět když jejich využití nemuselo přinášet až takovou výhodu.
Nevím jestli to co jsem napsal dává nějaký moc velký smysl, berte to prosím jen jako takovou spekulaci.

[cornus]

Slovanský luk z nálezu z Mikulčic bol priamy celodrevený z tisu, ak sa nemýlim.

[Komtur]

Ve vyobrazeních z husitských válek jsem našel typově anglický long bow na straně Husitů, kde má střelec šípy zastrčené za pasem a při střelbě, kdy drží luk v levé ruce zakládá z pravé strany??. Na straně křižáků se objevují jezdci (zřejmě Zikmundovi maďarští Kumáni) s reflexními luky. Kresby mají značnou stylizaci a v podstatě asi nedávají seriózní informaci.

[Jas]

Pridal by som sa k Mysovi ( anie pre to ze je to kompozitny sukmenovec). ale je nanajvys pravdepodobne - podla mna iste , ze na slovanov mali kompozitne luky jejdnoznacny vplyv a logika hovori , ze ak vidis nieco lepsie a funkcnejsie nez mas tak sa to snazis tiez vlastnit , urobit - kupit... To ze sa nachadzame na "Stepnom hypodrome "nomadov a ze skoro vsetci , ktory sa vydali na cestu na zapad (kelti ,skyti,avari, huni ,mongoli, bulhari ,kipcaci,madari,)sa s nami stretli v boji a vacsina z nich aj v dlhodobom spoluziti, ma podla mna jednoznacny vysledok.Nakoniec slovania ziju aj na balkane , aj v italii a reflexny kompozit sa tam udomacnil uz za grekov(mozno skor). Samozrejme predpokladam aj paralelne pouzivanie priameho luku, ale to sa nakoniec dialo aj v dominantne kompozitnych krajinach , ako cina , ci india, aj tam sa bezne pouzivali rovne luky. Povzdychnem si rovnako ako Miso, skoda ze ti nasi vsetko spalovali a nestavali si (tak ako stavali z donutenia dobyvatelom) mohyli... Zda sa , ako by sme boli bez historie a davnej kulturi, nuz , ale ked to zotleho a pohnilo ...

_________________
J.

[Mysa]

ještě jsem našl nějaká vyobrazení husitů z druhé poloviny 15.stol.Vegetius a tak.Vesměs se jedná o spíše kratší přímé luky s mírnými reflexy. A v Aeneidě Heinricha von Veldeke (začátek 13.století )totéž.Problém s těmi ilustracemi je ten,že působí dojmem,že umělec lukostřelce neviděl.Např.mají toulce ke kuším,anatomické chyby(střelba skrz dlaň)atd.Ovšem co je zajímavé,na drtivé většině vyobrazení je založeno ZPRAVA! bez ohledu na to,jestli je to pravák,či levák

[Mysa]

specielně Ebulova iluminace je jako pramen nepoužitelná

[cornus]

RE Soron
Luky vo filmoch sú prevažne hrozné.
To platí aj o historických vyobrazeniach.
Chýba nám nejaká potopená loď plná lukov

[Gator]

Našel jsem ještě iluminaci z dob hustiských spanilých jízd do Němec, Je tam vyobrazena skupina kališníků z nichž jeden mám prokazatelně reflexní luk.
Dál jsem se ptal jednoho známého z ATARNU na tu Ebulovu iluminaci. Tak říkal že je potřeba vzít v úvahu to, že autorem iluminace je italský malíř. Ti byli zvyklí zobrazovat určité zbraně určitým způsobem. Luky kreslili po řeckém vzoru. Poslal mi několik obrázků svých výrobků řeckých luků a skutečně je to výrazná podoba. Ale ne u všech, nejvíce u prvního a posledního střelce, druhý a třetí luk odpovídá Novgorodskému typu.
Novgordský luk byl sice kompozitový ale nebyl to hornbow. Byl lepený a měl šlachový backing. Na záda luku který vyrobil ten kolega byla použita bříza a na břicho jalovec. Siyas a madlo jsou zpevněny kostěnými destičkami.
Pátrejme dále a díky za informace.

[Eluwak]

Tomič na svém webu píše o pár případech lukostřelby ve zmínkách letopisců - např. viz stať s citací Kosmase. Opět ale o typech luků nic konkrétního
http://curiavitkov.cz/valka35.html
_________________
Zdraví Eluwak

[Mysa]

Reflexní luky na našem území by byly vcelku logické,obzvlášť u profesionálů.Zatím jsem narazil jenom na zmínku o nezdařilém atentátu na vyhlášeného darebáka knížete Oldřicha,páchaném lukostřelcem z klanu Vršovců a následně usmrceném.O zbrani samotné ovšem žádná zmínka Taktéž je jisté,že Přemyslovci zaměstnávali žoldnéře ze Skandinávie(např.vrazi sv.Ludmily,či Václava) ,jejichž luky známe.Dále v bitvě u Domažlic se vyskytoval početný oddíl anglických lukostřelců,který ovšem nebyl v bitvě použit(to jsou ovšem cizinci).Při vyvražďování Slavníkovců,neprávem později hozeném na chudáka Boleslava,ze kterého se církev snažila udělat nadstandartního padoucha,byli údajně také použiti lukostřelci.Jinak to zatím vypadá,že od té doby až do Röslera-Ořovského tu nikdo z luku nestřílel Ve Fredagarovi je jenom zmínka,bez technického popisu.Jinak jsem narazil na bezpočet šípů,zapíchaných do sv.Šebestiána,ale ty jsou jako pramen nepoužitelné. Sousední slované Rusáci a Poláci byli ve středověku spíše na reflexáky ,v germánském prostředí LB.Iluminace zatím žádné,ale pokračuji v pátrání."Rytířské bitvy a osudy "jsou v tomto ohledu k ničemu,ale kup si to.Je to p=outavé čtení

[Soron]

Těď jsem shlédl Polský film Staré báje Vikingů. Ktrerý pojednával o době sto let před naším letopočtem. Tam byly použity tyto luky. Snad se poláci drželi historických pramenů.

[Pan Bobeš z Wolfenburku]

to je pravda - chce to nepovolit
_________________
Vlkovští střelci

[Gator]

No já přes to taky nejsem žádnej kadet. Ale to je přece jenom výchozí stav , ne?

[Pan Bobeš z Wolfenburku]

Já tomu rozumim pramálo, ale ty reflexy mě docela překvapujou. Vidim že o tom vím opravdu prd
_________________
Vlkovští střelci

[Gator]

Díky pokusím se sehnat. Taky jsem narazil na zmínky o iluminacích z rukopisu Petra de Ebulo z let 1195-1197, kde jsou na jednom zobrazení někteří vojáci označení "Boemi/y" tedy asi Češi a někteří z nich jsou lukostřelci. Luky mají reflexní.

[Pan Bobeš z Wolfenburku]

Co do skladby vojska v bitvách a popisu výzbroje a výstroje můžu doporučit trilogii (zatím) Jana Kovaříka: Rytířské bittvy a osudy. Nedokážu posoudit nakolik je přesná, ale jsou tam i bitvy týkající se čechů. Pokud jsem s tímhle pramenem uplně mimo tak mě nekamenujte
_________________
Vlkovští střelci

[Gator]

Dik za spolupráci. Já zkusím zjistit kdo se tady 7 stol. zabývá, a jestli něco bude ve Fredegardově kronice. Na FF UK by mi snad mohli něco poradit.
Věc se má tak, že mě pozvali na festival tradiční lukostřelby do Koreje kde budou probíhat prezentace na téma lokálních tradic. Kuše tam nebudou na pořadu dne, ale zkusím to téma také nějak zpracovat. Na tohle tu jsou určitě dost velcí machři, takže informací snad bude víc.
Rád bych k tomu přistoupil docela zodpovědně a připravil nějaký slušný poster.
Tímto se taky omlouvám z Lukohrátek, na které jsem se přihlásil, ale termíny se překrývají, za zradu se omluvám, chápu že ve válce by za to byla kulka
Ale třeba to pomůže k navázání nějakých kontaktů, které pak budou užitečné universálně.

[Mysa]

Ano.Jinak další historický pramen si vybavuji až z husitských válek,kdy husiti vypálili Sezimovo Ústí a rásně se tam vykopávalo.Hrotů interpretovatelných jako do luku tam bylo minimálně.Přemysl Otakar II (který mimochodem zvrzal co se dalo) proti Bélovi měl střelce z kuší,zatímco na maďarské straně Kumáni měli hornbowy,ale jejich bojová hodnota proti české obrněné jízdě byla minimální.Večer ještě projedu literaturu a pokusím se zjistit víc,ale obávám se že to bude slabé.

[Gator]

Ale ne o Wothanburg nejde, ten nijak fatálně neberu. Ale chtěl bych si trochu udělat jasno ve zdejší lukostřelecké tradici.
Ty zbytky luku, to máš na mysli to co se našlo v Blučině u Brna?

[Mysa]

docela určitě.Jeden hunský lluk se tu nalezl v hrobě z doby stěhování národů,resp.kostěné obložení siahu.A franští historici zmiňují potíže se slovanskými lučištníky a sekerníky.Vzhledem k tomu,že Avaři i slované byli v těsném styku a prokazatelně podnikali společné válečné akce,např.proti Byzanci,pokládám za velmi nepravděpodobné,že by přinejmenším nobilita tyto luky nepoužívala.Problém je,že slované nebožtíky pálili a organické materiály starší než 1000 let se nacházejí vzácně,bude to těžké doložit jinak než logicky.Ale stejně těžké to bude vyvrátit,pokud ti jde o Wotanburg

[Komtur]

Určitě jsem už na nějaké zmínky narazil, ale nijak jsem si to nesystematizoval. Docela mě to taky zajímá a chystám se příležitostně projít pár knížek, které mám, je to ale většinou 13. - 15. století.

[Gator]

Vážení přátelé ve zbrani,
rád bych se zeptal zda se někdo zabýval zkoumáním jaké luky se vyskytovaly na našem území v průběhu věků.
Napadá mně že Avarské invaze v době Sámovy říše mohly přinést statické reflexy- hornbows ale že by se tu uchytily? Ve vojenství hrály dominantní roli asi kuše, ale nemáte někdo nějaké přesnější informace, byl bych vděčen.