Registrace: 30.7. 2007 Příspěvky: 111 Bydliště: Praha
Zaslal: so říjen 13, 2007 9:27 pm Předmět:
Tak, tak. Vykládá se to ale ještě jedním způsobem, a to takhle" Dá-li se pro jistý jev najít několik různých vysvětlení (teorií), pak to nejjednodušší platí s největší pravděpodobností. Neboli, nehledej složitá vysvětlení, když ta jednoduchá stojí přímo před tebou.
Tak jsem hledal, co je to ta Occamova břitva. A našel:
Pluralitas non est ponenda sine necessitate.
Pro ty, co snad neumí latinsky (takových ale mezi vámi jistě moc není ) hezky česky: Je lépe to vyjádřit jednoduše než složitě. Nebo také Čím míň keců, tím líp
Registrace: 30.7. 2007 Příspěvky: 111 Bydliště: Praha
Zaslal: pá říjen 12, 2007 2:53 pm Předmět:
Járo, Járo. O reklamaci tehdy ani později nepadlo ani slovo. Ty víš, jak to bylo, ale budiž, prezentuj si to, jak chceš.
A mimochodem, ještě jednou ti to doporučím, zjisti si, co znamená ten princip Occamovy břitvy, a aplikuj to na tvůj předešlý příspěvek.
Zatím se ještě udržím, a nebudu to rozmazávat, ale jestli v tom budeš pokračovat, tak kdo ví.
Ale budiž. Řekněme, že pro tvoje luky platí jiné fyzikální zákony, než pro ostatní; nakonec Ishiho luk taky nesměla překročit žádná žena, a musel vždy ležet na zemi, a jak mu to šlo.
Oba víme, že já u tebe už nikdy žádnou reklamaci prostě uplatňovat nebudu, ty pro mě už taky nic dělat nebudeš, takže nevidím praktický smysl v tom se ještě o něčem dál hádat.
Tuhle diskusi jsem rozjel proto, abych viděl, zda se neobjeví někdo s fyzikálně přijatelným zdůvodněním hypotetického jevu, že by těžký šíp měl nevratně poškodit luk; to se dosud nestalo, a myslím, že k tomu ani dojít nemůže. Teď vidím, že bylo zbytečné s tím vůbec začínat.
Ale pokud bude mít někdo dojem, že jeho osobní střelecká praxe opakovaně potvrzuje poškození luků a trhání tětiv nádledkem použití těžkých šípů, nebylo by špatné, kdyby se k tomu vyjádřil. Třeba se toho nakonec chytí nějaký materiálový inženýr a překvapí mě tím, že vypočítá, že pomalá deformace je pro těleso náročnější než rychlá, a že pevnost při tahové a trhové zkoušce by měla vycházet opačně.
Palivče - pokud proběhne cca toto
"nedělej s tím lukem toto a toto, ničí se a nebude dobře střílet"
"proč by se měl ničit, já to vím líp než ty, ignoruje výrobce a udělá právě tu věc a ještě do extrému a přímo před ním"
"Hele to fakt není dobrý"
"Já to vím líp než ty"
"Chceš zpátky peníze?"
"Ne."
(Za dva dny)
"Mééé ten luk nestřílí dobře blah bblah blah."
"Říkal jsem ti at´s ním neděláš to a to a tys to udělal přestože jsem tě varoval že to nemáš dělat."
"Blah blah blah...špatně udělanej...blah přetilerovanej..blah reklamace."
To je ten moment kdy je třeba říct jen dvě slova: "Fuck off!"
Nikoho nenutím aby si vzal ten luk když ke mě přijde a když to před ním leží na stole.Nikoho nenutím aby si ho vzal když si s ním vystřelí. Všechno co je potřeba říct, "Chtěl jsem něco jiného etc...." normálním a civilním způsobem. Také jako každý řemeslník rád vidím alespon´minimální úctu ke svojí práci a naprosté ignorování návodu k použití obzvlášt´pokud stojí vedle tebe je pravý opak.
Nicméně pokud výrobce řekne "nedělej to a to nebude to střílet", ty to uděláš a pak děláš divadlo když to nestřílí tak jak by sis představoval, a jsi vypíčován, není nad to běžet na diskuzní fórum (protože víš, že to nenechám ležet) a dělat to co děláš. Povídej mi o rovné páteři.
Jediné na co bych slyšel by eventuelně byla ta síla, nicméně z dalšího rozhovoru po objednávce jsem pochopil že to má být silnější náhrada za dřevinu. Ale cokoli padá s mindsetem "zaplatil jsem si to tedy si to můžu zničit a když se objeví problém můžu vždycky reklamovat protože to přece není to co jsem chtěl."
A na to jak říkám mám jenom jednu odpověd´"Fuck off."
Já mám dost vysloveně špatnejch zákazníků za sebou, kteří (a nebo jejich strejdové) všechno vědí líp než já a dokážu z pohledu na používanej luk dost přesně říct co s ním dotyčný dělal.
Řečeno stranou, nikdo kdo u mě reklamoval luk za poslední dva roky to neučinil normálním způsobem - totiž dodáním vadného výrobku výrobci. Naopak vždycky to bylo na čestné slovo a chování některých lidí prozrazuje přesně za co mě mají - za sluhu, který se snad musí podřídit nebo ohnout pokaždé když hvízdnou a to hoši nejsem.
1) Ad luky na lodích - ty jsi ale nepsal o lepených lucích, psal jsi o dřevěných lucích. Tohle jsi napsal: "Vůbec myšlenka že by se snad dřevěným lukem mělo střílet v extrémních klimatických podmínkách je novodobá. Možná ještě novodobá blbost ke všemu."
Nevykrucuj se.
K tomu bych dodal, že jsem slyšel o lepených lucích co strávily zapomenuté noc na louce na dešti, a přes to se jim díky kvalitní povrchovce nic nestalo.
2) Bitevní luky - píšeš o snížení rychlosti šípu, já o tom, že dlouhodobé střílení těžkých šípů luk nepoškodilo. Ani ten můj bitevní lepený, udělaný u tebe na kursu, se kterým už jsem mimochodem taky zmokl, a nijak se to na něm neprojevilo, ani starý bitevní jasanový selfbow, který vypadá tak jak vypadá. Nic jim dlouhodobé a soustavné střílení těžkých šípů neudělalo. Ergo, těžký šíp nemůže poškodit luk. O snížení rychlosti šípu se nikdo nebavil, to že k němu dochází, je samozřejmé.
3) Hystereze dřeva. Prosím. Pokus se pochopit, že je to jev k němuž dochází následkem deformace tělesa. Jednoduše a pochopitelně řečeno, jde o to, jak daleko ten luk natáhneš. S hmotností šípu to nemá nic společného. Není to tak těžké pochopit.
Ty to dřevo v extrémní pozici lámeš. Ale to jen díky tomu, žes ho přetáhl do extrémní pozice. Je jedno, jestli máš při tom na tětivě duralový GG, nebo zkrácenou smetákovou tyč.
4) "Já jsem jasně napsal v čem je problém. Byl bys tak laskav a stejně logicky demonstroval význam střílení šípu o poměru hmtnosti ku tahu luku 20 grn + v jakékoli souvislosti k tématu "proč těžký šíp může poškodit luk"?"
Ano, velmi snadno. Takový šíp je velmi těžký, a dle tvé chybé teze by jeho střílením mělo dojít k poškození luku. Tak to s tématem souvisí. Další otázky?
Dále, pokud chceš, abych napsal zde, a nikoli do tvé pošty (jak už jsem to ostatně udělal), proč jsem dvakrát vystřelil z jistého konkrétního luku jistý příliš těžký šíp, tak to jasně řekni.
5) Autority: ano. Pokud mi bude výrobce bílých čtverečků tvrdit, že to kolečko je černé, nebudu mu věřit. Proč, to už jsem jasně napsal. Protože proti tomu tvrzení stojí
a) fyzika
b) empirické zjištění, že těžké šípy slabý bitevní luk nikdy nepoškodily, a to jak self, tak lepený, suchý nebo mokrý.
6)"Hm. Zvažme opačnou situaci. Napadlo někoho z vás, že elastický limit dřeva je závislý právě na časové složce předávání energie z luku na šíp?
Pokud ohnete pružinu a zatížíte jí a budete extrahovat uloženou energii, alespon´nějaké množství této energie musí být převedeno na zachování elastického statutu quo. Kolik to je definuje jak rychle se pružina vrátí do původní polohy a JAK RYCHLE SE VRÁTÍ definuje jestli se materiál mezitím zvládne zbortit a o kolik. (Simplifikovaná verze.) "
Hm Velmi "simplifikovaná". Česky zjednodušená. Jako elastický limit označuješ mez pružnosti? Nemyslím, že by mez pružnosti klesala v závislosti na nižší rychlosti deformace, je tomu naopak, pakliže vůbec. Navíc, dochází k ní především častou opakovanou deformací materiálu; to je ten nejvýznamnější příspěvek.
Mimochodem, co je to "elastický status quo", nebo co tím označuješ? Nebráním se používání nových termínů, ale musí se definovat.
Ale abych vybral to podstatné: tvrdíš tedy, že luk se nachází na konci nátahu mimo oblast pružné deformace, a čím déle tam chudák setrvá, tím více se ničí? Pokud bys na tomhle tvrzení chtěl trvat, pak by pouhé napínání luku ničilo luk mnohem více, a tím pádem by už hmotnost šípu defacto nehrála roli!
Pokud chceš vymýšlet nové teorie, domysli to do konce.
7) Reakce na to následující, nevím, zda se smát nebo si zoufat. Přečti si PROSÍM ještě jednou, co jsem psal já, a cos na to odpověděl ty.
1) Ad luky na lodích - ty jsi ale nepsal o lepených lucích, psal jsi o dřevěných lucích. Tohle jsi napsal: "Vůbec myšlenka že by se snad dřevěným lukem mělo střílet v extrémních klimatických podmínkách je novodobá. Možná ještě novodobá blbost ke všemu."
Nevykrucuj se.
- Je prokázaný fakt, že se ti středověcí lukostřelci báli extrémních klimatických podmínek jako čert kříže a dělali opatření která někdy byla a někdy nebyla účinná.A také takřka exkluzivně používali dřevo na kterém se vlhkost projevuje minimálně. Což nevysvětluje proč taháš vikingské a anglické luky do debaty o luku lepeném, když víme že to lepení je kámen úrazu. Je to prostě Strawman, nebo vůbec upřímnost debaty protože my oba víme, že se jedná o lepený luk.
Citace:
2) Bitevní luky - píšeš o snížení rychlosti šípu, já o tom, že dlouhodobé střílení těžkých šípů luk nepoškodilo. Ani ten můj bitevní lepený, udělaný u tebe na kursu, se kterým už jsem mimochodem taky zmokl, a nijak se to na něm neprojevilo, ani starý bitevní jasanový selfbow, který vypadá tak jak vypadá. Nic jim dlouhodobé a soustavné střílení těžkých šípů neudělalo. Ergo, těžký šíp nemůže poškodit luk. O snížení rychlosti šípu se nikdo nebavil, to že k němu dochází, je samozřejmé.
Čili to máš celé postavené na tvojí osobní zkušenosti se dvěma bitevními luky. My se ovšem nebavíme o "těžkých šípech" tak jak si je představíme, tedy lovecký šíp nebo vojenský, my se bavíme o supertěžkých a supertvrdých šípech naprosto mimo hmotnost/nátah poměr který se normálně používá na cokoli. Nedají se vůbec s ničím srovnat. Oni ty "bitevní luky" jsou evidentně dělané tak, že se obětují některé jiné vlastnosti (jako například rychlost etc..) za fakt že zůstanou phromadě. Navíc právě ten string follow je známka toho, že jsou ty luky poškozené. Nebo se snad domníváš, že se vlastnosti luku s úrovní stresu který musí tyto snášet zlepšují?
Citace:
Ano, velmi snadno. Takový šíp je velmi těžký, a dle tvé chybné teze by jeho střílením mělo dojít k poškození luku.
Demonstruj kde je moje teze chybná. Mezi rudými herinky a strawmany z tebe vypadlo, že není rozpoznatelný rozdíl na tvých bitevních lucích (které jsou evidentně stavěné tak že obětuješ spoustu vlastností pro určitý cíl- tedy aby zůstaly pohromadě) pokud jsou mokré nebo suché nebo pokud s nimi střílíš těžké šípy. Ovšemže na tak líném a bezpečném luku jako jsou ty bitevní klacky velký rozdíl nepoznat. Sám přiznáváš, že mají folow a jejich rychlost se snižuje. ale fakt že tedy asi ty klacky trpí, když už se to nechá pozorovat ti nedochází. Navíc, nikdy nebyly určené pro střelbu lehkým šípem sportovního typu ergo nikdy jsi na nich nemohl pozorovat rozdíl. (Ovšemže z nich bylo lehkým šípem vystřeleno, ale možnost srovnání co do úrovně zátěže který ty luky musí snášet)
Citace:
5) Autority: ano. Pokud mi bude výrobce bílých čtverečků tvrdit, že to kolečko je černé, nebudu mu věřit. Proč, to už jsem jasně napsal. Protože proti tomu tvrzení stojí
a) fyzika
b) empirické zjištění, že těžké šípy slabý bitevní luk nikdy nepoškodily, a to jak self, tak lepený, suchý nebo mokrý.
a) pořád křičíš fyzika, ale zatím jsi nedemonstroval ani jednoduchou úvahou proč.
b)Co se empirického zjištění týče máš k dispozici 2 nebo tři příklady z vlastní zkušenosti, které se nota bene netýkají luků u kterých by byl zásadní úbytek výmetu pozorovatelný a které pro začátek nejsou stavěné s ohledem na rychlost ani přesnost nástřelu a srovnáváš to empirickým pozorováním člověka který vyrobil a střílel několik set (já) nebo několik desítek tisíc (Boyton). Navíc máš nulovou znalost materiálu a takřka nulovou znalost řemesla. Ovšemže ty to víš líp než všichni ostatní.
Citace:
Nemyslím, že by mez pružnosti klesala v závislosti na nižší rychlosti deformace, je tomu naopak, pakliže vůbec. Navíc, dochází k ní především častou opakovanou deformací materiálu; to je ten nejvýznamnější příspěvek.
Ne. Jak jsem napsal nejde o rychlost deformace jde o dobu deformace. Nauč se kurva číst. Pokud by sis to chtěl zkusit natáhni luk na tiler. Nech ho tam. Vrat´se za dva dny. Rychlost nulová, ne? Ovšemže nebude vůbec poškozený, těch 10 nebo 15 cm string follow co nabral je normálních. Navíc to že si něco myslíš nebo ne není směrodatné pro tuhle debatu. Já něco tvrdím a nabízím vysvětlení tam kde ty "si myslíš."
Citace:
Ale abych vybral to podstatné: tvrdíš tedy, že luk se nachází na konci nátahu mimo oblast pružné deformace, a čím déle tam chudák setrvá, tím více se ničí?
Ne - luk na konci nátahu se nachází na hranici elastického limitu materiálu pro ten daný nosník (tak ho totiž lukař dělá - odtud "natažený luk je z 90 procent zlomený" a čím méně času tam stráví tím lépe - což jak sis mohl tvridt koreluje s tím co tvrdí Jeneš. Ovšemže to víš líp než on.
Citace:
Pokud bys na tomhle tvrzení chtěl trvat, pak by pouhé napínání luku ničilo luk mnohem více, a tím pádem by už hmotnost šípu defacto nehrála roli!
Ovšemže napínání na delší čas ničí luk a supertěžký, nikoli normálně těžký šíp drží ten luk napnutý na delší čas než materiál snese. Zopakuj experiment výše popsaný pokud jsi neschopen pochopit co ti říkám.
Citace:
3) Hystereze dřeva. Prosím. Pokus se pochopit, že je to jev k němuž dochází následkem deformace tělesa. Jednoduše a pochopitelně řečeno, jde o to, jak daleko ten luk natáhneš. S hmotností šípu to nemá nic společného. Není to tak těžké pochopit.
Pokus se prosím pochopit že hysterezní křivka probíhá na časové ose a doba deformace je u deformovatelného materiálu jeden z faktorů na kterém závisí o kolik se zdeformuje nevratně. Přestan´mě patronizovat obzvlášt´pokud sám demonstruješ tak zásadní nepochopení o co tady běží. Není to tak těžké pochopit.
Citace:
K tomu bych dodal, že jsem slyšel o lepených lucích co strávily zapomenuté noc na louce na dešti, a přes to se jim díky kvalitní povrchovce nic nestalo.
A já jsem viděl laminátové luky s epoxidovým lakem rozlepit od hrany když zmokly a zasvítilo na ně sluníčko. Heč. Ovšemže pokud člověk zmokne náhodou je to náhoda, člověk který ten luk vymáchá záměrně pokud má jinou možnost je dement. To je anekdotická evidence Palivče, nic co bys chtěl používat v diskuzi kde používáš slovo fyzika až Ti lítá pěna od huby.
Registrace: 30.7. 2007 Příspěvky: 111 Bydliště: Praha
Zaslal: pá říjen 12, 2007 1:15 pm Předmět:
Ale budiž. Řekněme, že pro tvoje luky platí jiné fyzikální zákony, než pro ostatní; nakonec Ishiho luk taky nesměla překročit žádná žena, a musel vždy ležet na zemi, a jak mu to šlo.
Oba víme, že já u tebe už nikdy žádnou reklamaci prostě uplatňovat nebudu, ty pro mě už taky nic dělat nebudeš, takže nevidím praktický smysl v tom se ještě o něčem dál hádat.
Tuhle diskusi jsem rozjel proto, abych viděl, zda se neobjeví někdo s fyzikálně přijatelným zdůvodněním hypotetického jevu, že by těžký šíp měl nevratně poškodit luk; to se dosud nestalo, a myslím, že k tomu ani dojít nemůže. Teď vidím, že bylo zbytečné s tím vůbec začínat.
Ale pokud bude mít někdo dojem, že jeho osobní střelecká praxe opakovaně potvrzuje poškození luků a trhání tětiv nádledkem použití těžkých šípů, nebylo by špatné, kdyby se k tomu vyjádřil. Třeba se toho nakonec chytí nějaký materiálový inženýr a překvapí mě tím, že vypočítá, že pomalá deformace je pro těleso náročnější než rychlá, a že pevnost při tahové a trhové zkoušce by měla vycházet opačně.
Registrace: 30.7. 2007 Příspěvky: 111 Bydliště: Praha
Zaslal: pá říjen 12, 2007 12:31 pm Předmět:
Takže, abychom to zase trochu srovnali:
1) Ad luky na lodích - ty jsi ale nepsal o lepených lucích, psal jsi o dřevěných lucích. Tohle jsi napsal: "Vůbec myšlenka že by se snad dřevěným lukem mělo střílet v extrémních klimatických podmínkách je novodobá. Možná ještě novodobá blbost ke všemu."
Nevykrucuj se.
K tomu bych dodal, že jsem slyšel o lepených lucích co strávily zapomenuté noc na louce na dešti, a přes to se jim díky kvalitní povrchovce nic nestalo.
2) Bitevní luky - píšeš o snížení rychlosti šípu, já o tom, že dlouhodobé střílení těžkých šípů luk nepoškodilo. Ani ten můj bitevní lepený, udělaný u tebe na kursu, se kterým už jsem mimochodem taky zmokl, a nijak se to na něm neprojevilo, ani starý bitevní jasanový selfbow, který vypadá tak jak vypadá. Nic jim dlouhodobé a soustavné střílení těžkých šípů neudělalo. Ergo, těžký šíp nemůže poškodit luk. O snížení rychlosti šípu se nikdo nebavil, to že k němu dochází, je samozřejmé.
3) Hystereze dřeva. Prosím. Pokus se pochopit, že je to jev k němuž dochází následkem deformace tělesa. Jednoduše a pochopitelně řečeno, jde o to, jak daleko ten luk natáhneš. S hmotností šípu to nemá nic společného. Není to tak těžké pochopit.
Ty to dřevo v extrémní pozici lámeš. Ale to jen díky tomu, žes ho přetáhl do extrémní pozice. Je jedno, jestli máš při tom na tětivě duralový GG, nebo zkrácenou smetákovou tyč.
4) "Já jsem jasně napsal v čem je problém. Byl bys tak laskav a stejně logicky demonstroval význam střílení šípu o poměru hmtnosti ku tahu luku 20 grn + v jakékoli souvislosti k tématu "proč těžký šíp může poškodit luk"?"
Ano, velmi snadno. Takový šíp je velmi těžký, a dle tvé chybé teze by jeho střílením mělo dojít k poškození luku. Tak to s tématem souvisí. Další otázky?
Dále, pokud chceš, abych napsal zde, a nikoli do tvé pošty (jak už jsem to ostatně udělal), proč jsem dvakrát vystřelil z jistého konkrétního luku jistý příliš těžký šíp, tak to jasně řekni.
5) Autority: ano. Pokud mi bude výrobce bílých čtverečků tvrdit, že to kolečko je černé, nebudu mu věřit. Proč, to už jsem jasně napsal. Protože proti tomu tvrzení stojí
a) fyzika
b) empirické zjištění, že těžké šípy slabý bitevní luk nikdy nepoškodily, a to jak self, tak lepený, suchý nebo mokrý.
6)"Hm. Zvažme opačnou situaci. Napadlo někoho z vás, že elastický limit dřeva je závislý právě na časové složce předávání energie z luku na šíp?
Pokud ohnete pružinu a zatížíte jí a budete extrahovat uloženou energii, alespon´nějaké množství této energie musí být převedeno na zachování elastického statutu quo. Kolik to je definuje jak rychle se pružina vrátí do původní polohy a JAK RYCHLE SE VRÁTÍ definuje jestli se materiál mezitím zvládne zbortit a o kolik. (Simplifikovaná verze.) "
Hm Velmi "simplifikovaná". Česky zjednodušená. Jako elastický limit označuješ mez pružnosti? Nemyslím, že by mez pružnosti klesala v závislosti na nižší rychlosti deformace, je tomu naopak, pakliže vůbec. Navíc, dochází k ní především častou opakovanou deformací materiálu; to je ten nejvýznamnější příspěvek.
Mimochodem, co je to "elastický status quo", nebo co tím označuješ? Nebráním se používání nových termínů, ale musí se definovat.
Ale abych vybral to podstatné: tvrdíš tedy, že luk se nachází na konci nátahu mimo oblast pružné deformace, a čím déle tam chudák setrvá, tím více se ničí? Pokud bys na tomhle tvrzení chtěl trvat, pak by pouhé napínání luku ničilo luk mnohem více, a tím pádem by už hmotnost šípu defacto nehrála roli!
Pokud chceš vymýšlet nové teorie, domysli to do konce.
7) Reakce na to následující, nevím, zda se smát nebo si zoufat. Přečti si PROSÍM ještě jednou, co jsem psal já, a cos na to odpověděl ty.
PříspěvekZaslal: pá 12. říjen, 2007 9:29 Předmět:
Citace:
Podle logiky čím rychleji bude šíp pryč, tím lépe, by nejlepším řešením byl úplně nejlehčí šíp a to jak jistě víš, není dobrý nápad. Jinak s tím přehnaně dlouhým mířením a klimatickými vlivy máš samozřejmě pravdu.
Nedá mi to abych necitoval ještě i tohle. To co říkáš totiž přesně potvrzuje to co jsem řekl já ačkoli ses k tomu dobral podivnou metodou.
"Čím rychleji bude šíp pryč tím lépe dokud není až příliš lehký" - není nic jiného. Ejhle. Tyto principy nefungují lineárně a fungují pouze mezi určitými limity at´už co do hmotnosti šípu a nátahu luku, nebo dobou natažení.
Hur hur. Povězte mi někdo kde tvrdím něco co by odporovalo tomuto obecnému tvrzení.
Podle logiky čím rychleji bude šíp pryč, tím lépe, by nejlepším řešením byl úplně nejlehčí šíp a to jak jistě víš, není dobrý nápad. Jinak s tím přehnaně dlouhým mířením a klimatickými vlivy máš samozřejmě pravdu.
Nedá mi to abych necitoval ještě i tohle. To co říkáš totiž přesně potvrzuje to co jsem řekl já ačkoli ses k tomu dobral podivnou metodou.
"Čím rychleji bude šíp pryč tím lépe dokud není až příliš lehký" - není nic jiného. Ejhle. Tyto principy nefungují lineárně a fungují pouze mezi určitými limity at´už co do hmotnosti šípu a nátahu luku, nebo dobou natažení.
Hur hur. Povězte mi někdo kde tvrdím něco co by odporovalo tomuto obecnému tvrzení.
Ano příliš lehký šíp poškozuje luk protože lučiště nesnese ráz nepředané energie. Ano a příliš těžký šíp poškozuje luk protože leastické limity materiálu jsou poptány do krajnosti, nebo překročeny.
Není třeba poukazovat na fakt že mechanismus poškození je rozdílný, nikde jsem netvrdil, že by snad měl být stejný. Fakt že luk který byl stresován do krajnosti má větší šanci se zlomit by měl být naprosto zřejmý.
Maty : Máš pravdu v tom, že se použitím těžšího šípu sníží výkon luku. Výkon je totiž práce za čas a pokud se prodlouží čas výstřelu a přitom je energie akumulovaná v luku stejná, logicky klesá výkon. Nicméně nevím proč by "jízda" na nižší výkon měla být pro luk větší zátěží - je tomu právě naopak. Podle logiky čím rychleji bude šíp pryč, tím lépe, by nejlepším řešením byl úplně nejlehčí šíp a to jak jistě víš, není dobrý nápad. Jinak s tím přehnaně dlouhým mířením a klimatickými vlivy máš samozřejmě pravdu.
Toto si vyžaduje hlubší rozebrání.
Citace:
Máš pravdu v tom, že se použitím těžšího šípu sníží výkon luku. Výkon je totiž práce za čas a pokud se prodlouží čas výstřelu a přitom je energie akumulovaná v luku stejná, logicky klesá výkon.
- Krom faktu že energie není práce se dostáváme k důležitému poznatku. Výkon definovaný jako fyzikální veličina není směrodatný k posuzování co dělá luk sám o sobě. Je eventuelně možno ho posoudit pouze co se týče soustavy.
Pokud prodloužíš čas, je evidentní, že přenos energie z luku na šíp trvá déle a tudíž více energie se přenese (která by se jinak nepřenesla) a více práce se vykoná etc. etc.
To je všechno prokázaný fakt a je ho možno ověřit experimenty které se soustředí na nárust efektivity luku s hmotností šípu.
(Ta je ovšem definovaná jako poměr mezi totální energií kterou je luk shcopen uložit a energií předanou šípu.)
Většina úvah co se stresu působícího na luk se týká hlavně okamžiku kdy má luk velice nízkou účinost a místo aby se dostatečné množství energie přeneslo na šíp zůstane "nevyužito" - ovšemže je využito na vznik rázu do lučiště, ale nešt´ a materiál selže v rázové pevnosti a eventuelně se luk zlomí. Důvod proč většina lidí takto uvažuje je ten že během renesance střílení dřevěnými luky se to z různých důvodů (především ze snahy lidí použít setup vhodný pro laminátové luky na dřevěné) ukázalo jako problém a víc lidí se jalo tento problém identifikovat a řešit.
Hm. Zvažme opačnou situaci. Napadlo někoho z vás, že elastický limit dřeva je závislý právě na časové složce předávání energie z luku na šíp?
Pokud ohnete pružinu a zatížíte jí a budete extrahovat uloženou energii, alespon´nějaké množství této energie musí být převedeno na zachování elastického statutu quo. Kolik to je definuje jak rychle se pružina vrátí do původní polohy a JAK RYCHLE SE VRÁTÍ definuje jestli se materiál mezitím zvládne zbortit a o kolik. (Simplifikovaná verze.)
Dokonce i ocelová pružina se po nějaké době natáhne a přestane se vracet a je pozorovatelný fakt, že se tak stane pokud jí necháme nataženou, místo abychom jí vraceli do klidové polohy pro kterou bylo konstruovaná (tedy do jedné ze dvou poloh pro které byla konstruovaná).
Pokud máte jakýkoli problém dodejte vlastní plausibní vysvětlení pozorovatelného faktu že totiž používání těžších šípů způsobuje větší string follow (to je ověřitelné).
Ovšemže string follow není per se ukazatel na kvalitu luku, ale je ukazatel na jakou míru byl luk stresován a ze dvou stejných luků ten střílející zásadně těžší šípy bude mít větší string follow jako znak faktu že prošel větším elastickým stresem.
Pokud fakt, že luk (materiál) je možno stresovat více než jedním způsobem zůstává pro vás záhadou, neobtěžujte se to rozebírat.
Důvod proč se těmahle věcma nezabývám víc je, že je to komplexní problém ve kterém nejsou jednoduché a lineární odpovědi a většina posaných jevů se nechá definovat jako funkce s limitama etc. etc a jsem ve vší upřímnosti ubohý matematik.
(Tak řečeno nikde jsem tu zatím neviděl jakékoli komplexní porozumění problematiky alespon´na bázi uvahy, výpočty stranou.)
Čili omílání faktu, že střílení těžkého šípu není pro luk stresující co se rázové odolnosti týče nemá jakoukoli směrodatnost k faktu, že je to pro tentýž luk stresující na bázi elastických limitů materiálu at´už tahových či kompresních, které jsou pozorovatelné avysvětlitelné ačkoli jste se je rozhodli ignorovat.
No skoda, ze to nikdo nerek vikosum, kdyz po sobe strileli z luku na lodich (viz tebou s oblibou citovana historka o prilis slabem kralove luku) a ti lucistnici na lodich na gotickych rytinach meli taky radsi zalezt do podpalubi, kdyz videli, ze se je rytec zrovna chysta ryt. Jenze na lodi je vlastne sucho, to vi kazdy kdo plul na zaoceanskem parniku nebo vltavskem krizniku Tyrs.
- To je strawman tak velkej že by i Godzila musela vylézt z moře aby s ním mohla bojovat. Abys ho obhájil musel bys ukázat všechny ty lepené vikingské a anglické luky - pro které ovšem nemáme zbla důkazu a ovšemže fakt že by jedni ni druzí používali dřeva která trpí vlkostí a vodou jako například hickory. Ovšemže je to úplně naopak, lepené luky se objevily v této kategorii právě v okamžiku kdy ZANIKLA nutnost střílet s nimi za jakéhokoli počasí, přestože technologie byla evidentně dostupná mnohem dřív.
Citace:
Spatna terminologie, Jaro. Pouzivas slovo "pochopit" ale, mel bys pouzit slovo "uverit". A ne "nejste schopni pochopit" ale "nehodlate mi uverit a dovolujete si nad mym autoritativnim tvrzenim pochybovat a vyzadovat logicke vysvetleni".
Autoritativnost není ve skutečnosti problém. Problém je čistě v tom, že ty odmítáš přijmout autoritu pokud jsem to já. Já jsem jasně napsal v čem je problém. Byl bys tak laskav a stejně logicky demonstroval význam střílení šípu o poměru hmtnosti ku tahu luku 20 grn + v jakékoli souvislosti k tématu "proč těžký šíp může poškodit luk"? Protože to není náš generický "těžký šíp", to je šíp s absurdní hmotností, která by nebyla vhodná ani pro silnější luk o nátahu řekněme 75#. Fakt že je MOŽNO ho z luku vystřelit nepoukazuje na opak.
Citace:
A od tebe, ktery jsi byl vzdycky proponentem aplikace zdraveho rozumu a casto jsi rikal, ze fyzika je jen jedna, me to neuveritelne prekvapuje.
Čili ses rozhodl ignorovat můj argument o vlastnostech dřeva jako materiálu a extrémní hysterezi soustavy pokud je takový poměr hmotnosti a nátahu aplikován proč?
Citace:
Boytonovi uverim, pokud mi raci vysvetlit svoji tezi pomoci fyzikalne prijatelnych argumentu.
Čili v podstatě jsi ochoten ignorovat empirické pozorování člověka který vyrobil a střílel literárně z desítek tisíc luků (Boyton) a který eventuelně zdědil vědomostní pool několika generací, a empirické pozorování moje který jsem udělal něco mezi 600 a 800 a střílel z několikanásobně většího množství luků než ty jsi kdy držel v ruce, pokud Ti nedodáme vypulírovanou vědeckou teorii pokud možno publikovanou v žurnálu pro peer review (tedy mezi fyziky). Hm. Nejsem rozhodnut jestli je to strawman, nebo red herring, nicméně je to naprosto srovnatelné s popíráním faktu že na obloze vyjde slunce každé ráno pokud k němu není přibalené vědecké vysvětlení.
Tohle ti možná bude naprostou novinkou, ale empirické pozorování z ověřitelného zdroje není nepravdivé pokud ještě neexistuje jeho vysvětlení v rámci zažitého mindsetu.
Citace:
Jsem presvedcen, ze ten luk, o kterem mluvi, prasknul z jineho duvodu, napriklad proto, ze v nem byla nejaka vada, a prasknul by tak jako tak.
Vzhledem k tomu, že jsi ten luk
a) neviděl (Já ano)
b) nestřílel z něj (já ano)
c) neviděl šíp ani ho nedržel v ruce (já ano)
d) tvoje znalost lukařské problematiky je přinejmenším povrchní (jak chceš nazvat člověka který si dva roky neoplete tětivu, protože je to "O.K.") - pokud ovšem nechceš porovnávat tvou expertízu s mou protože je ti to proti srsti, ukaž nejakej zkurvenej respekt k minimálně třem lidem kteří byli na místě a to Mick James, Rod Parsons a ten někdo od Towtonů kdo byl později vykopnut nikoli pro svou inaptitudu v lukostřelbě a jejichž expertíza předčí mojí značně a tvojí o magnitudy, nevyjímaje toho Boytona, který je znalcem problematiky period. Tvoje "vím to líp než všichni ostatní protože nejste schopni, nebo ochotni mi to vysvětlit tak abych to pochopil" je sakra silná káva.
To co předvádíš je naprostá spekulace. Kdežto řemeslník i pokud je naprosto neznalý fyziky může přijmout fakt aniž by ho řešil. To se jmenuje empirická metoda a není to v zásadě špatně.
Citace:
Vzdyt i ty sam jsi doporucoval z hlediska bezpecnosti pouzivat radsi tycky desitky na bitevni sipy!
Herring a nejsem si jistej jakou má barvu. Ovšemže jsem doporučoval 10 mm šípy z hlediska faktu, že se tak snadno nelámou pokud jsou nastřeleny na tvrdý terč nebo pokud je na ně šplápnuto. Ve skutečnosti jsem mnohokrát komentoval že takový šíp není co do spine a hmotnosti to nejlepší co se dá z luku vystřelit jedním dechem s faktem ŽE U BITEVNÍHO LUKU TO NENÍ FAKTOR KTERÝ BY NÁS OBZVLÁŠT ZAJÍMAL.
Stejně tak výkon, ostatní střelecké vlastnosti a míra poškození které jsme u bitevních luků ochotní přijmout jsou naprosto odlišné od zbytku spektra.
Registrace: 16.6. 2006 Příspěvky: 762 Bydliště: u Karlových Varů
Zaslal: čt září 20, 2007 11:01 pm Předmět:
Maty : Máš pravdu v tom, že se použitím těžšího šípu sníží výkon luku. Výkon je totiž práce za čas a pokud se prodlouží čas výstřelu a přitom je energie akumulovaná v luku stejná, logicky klesá výkon. Nicméně nevím proč by "jízda" na nižší výkon měla být pro luk větší zátěží - je tomu právě naopak. Podle logiky čím rychleji bude šíp pryč, tím lépe, by nejlepším řešením byl úplně nejlehčí šíp a to jak jistě víš, není dobrý nápad. Jinak s tím přehnaně dlouhým mířením a klimatickými vlivy máš samozřejmě pravdu.
Registrace: 5.8. 2006 Příspěvky: 114 Bydliště: Severní čechy
Zaslal: čt září 20, 2007 11:36 am Předmět:
Pánové z této diskuse mám pocit, že jste si někde o tomto problému vyměnili své protichůdné názory a následně jste ji přenesli na toto diskusní fórum. Jinak je to ale zajímavá otázka.
Nemyslím si, že by těžký šíp měl na luk negativní vliv ve stejném rozsahu jako šíp příliš lehký. Luk bude asi nejlépe fungovat s šípem který váhově ( a i dalšími vlastnostmi spin, těžiště opeření atd.) odpovídá charakteristice luku. Každý lukostřelec si ke svému luku hledá optimální šípy. Jsou ale činnosti u kterých je vyšší váha šípu výhoda (lov, "boj - vyšší dopadová energie šípu, zhoršené podmínky - vítr, nebo v prostředí s hustým podrostem - pralesy). Vyšší váhou šípu si sice snížím výkon luku ale zase získám jinou výhodu. Mám za to, že používání těžkých šípů luk zatěžuje více oproti používání šípu optimální váhy, ale stejně tak luk více zatěžuje dlouhé míření, ponechávání luku v napnutém stavu na dobu delší než je nezbytně nutné, střídání prostředí (chlad - teplo, sucho - vlhko) a nebo "nadměrné používání (hodně časté střílení)". Všechny tyto činnosti zvyšují takzvaný "stres luku" kdy se prodlužuje doba kdy je luk v maximálním nátahu, nebo se mění charakteristika materiálu ( chlad, vlhko). To znamená těžší šíp = déle trvající fáze výstřelu = déle trvající námaha luku. _________________ Maty
Naposledy upravil maty dne čt září 20, 2007 11:09 pm, celkově upraveno 1 krát.
Registrace: 30.7. 2007 Příspěvky: 111 Bydliště: Praha
Zaslal: po září 17, 2007 12:33 pm Předmět:
hawkwind napsal:
Ale jak říkám, pokud nejste schopni pochopit tohle, trochu pozorovat co ta věc dělá, jak se chová, kupte si laminát za tři tisíce a můžete si s ním o přestávkách mezi sériema dloubat bláto z boty, nikomu to nebude líto.
Spatna terminologie, Jaro. Pouzivas slovo "pochopit" ale, mel bys pouzit slovo "uverit". A ne "nejste schopni pochopit" ale "nehodlate mi uverit a dovolujete si nad mym autoritativnim tvrzenim pochybovat a vyzadovat logicke vysvetleni".
Nikdo mi nikdy nevysvetlil, proc by se mel luk poskodit nasledkem pouziti tezkych sipu, a nemyslim, ze by to nekdo dokazal, protoze je to proste z hlediska fyziky a zdraveho rozumu blbost.
A od tebe, ktery jsi byl vzdycky proponentem aplikace zdraveho rozumu a casto jsi rikal, ze fyzika je jen jedna, me to neuveritelne prekvapuje.
Boytonovi uverim, pokud mi raci vysvetlit svoji tezi pomoci fyzikalne prijatelnych argumentu. Jsem presvedcen, ze ten luk, o kterem mluvi, prasknul z jineho duvodu, napriklad proto, ze v nem byla nejaka vada, a prasknul by tak jako tak.
Opakuju, prilis tezke sipy z #30 luku strilim (a nejen ja!) uz leta na kazde bitve, a tem lukum to naprosto nevadi. Vzdyt i ty sam jsi doporucoval z hlediska bezpecnosti pouzivat radsi tycky desitky na bitevni sipy! A nikdo nikdy netvbrdil, ze by to melo poskodit luk! A proc taky - zadny to jeste neposkodilo.
Ad laminat - proste je to material na backing. Pod tim je zase drevo. Neboj, jeden takovej luk jsem koupil od kamarada, co nedavno prestal strilet, klasicky placak s rukojeti a vyrizlym oknem a zakladkou pro sip. Vim jak takovy luk vypada.
Registrace: 30.7. 2007 Příspěvky: 111 Bydliště: Praha
Zaslal: po září 17, 2007 12:15 pm Předmět:
hawkwind napsal:
Vůbec myšlenka že by se snad dřevěným lukem mělo střílet v extrémních klimatických podmínkách je novodobá. Možná ještě novodobá blbost ke všemu.
No skoda, ze to nikdo nerek vikosum, kdyz po sobe strileli z luku na lodich (viz tebou s oblibou citovana historka o prilis slabem kralove luku) a ti lucistnici na lodich na gotickych rytinach meli taky radsi zalezt do podpalubi, kdyz videli, ze se je rytec zrovna chysta ryt. Jenze na lodi je vlastne sucho, to vi kazdy kdo plul na zaoceanskem parniku nebo vltavskem krizniku Tyrs.
Mimochodem, co jsem kdy cet, stiznosti byly vetsinou na zvlhly tetivy, ne na zvlhly luciste.
A jit s lukem do lesa na lov? Ani napad, mohlo by zacit prset.
Ja ten luk nehodlam ve vode machat. Ale zmoknout s lukem proste muzes. Me se to parkrat stalo.
Registrace: 30.7. 2007 Příspěvky: 111 Bydliště: Praha
Zaslal: po září 17, 2007 11:58 am Předmět:
Pája1111 napsal:
Palivec:Spíš než snaha dozvědět se, jestli má opravdu větší váha šípu takový vliv, aby poškodila luk, mi to přijde, že se snažíš kritizovat Hawkovu práci.
Ne, jeho praci jsem nikdy nekritizoval, ac muzu mit proti jeho osobe jiste soukrome vyhrady, objektivne je jeho prace na spickove urovni.
Co kritizuju je to ze
1) kaze bludy
2) kaze je autoritativnim zpusobem, tedy aniz by se obtezoval je nejak zduvodnit
Proc jsem pouzil tezky sip (byly to ostatne jen dva vystrely) ma jiste duvody, ktere Jarda zna, a je to mezi nim a mnou. Ano, vim, ze s tezkym sipem luk nedostreli daleko. Ale neposkodi ho to.
Vůbec myšlenka že by se snad dřevěným lukem mělo střílet v extrémních klimatických podmínkách je novodobá. Možná ještě novodobá blbost ke všemu.
Až do druhé světové války to bylo prakticky nemyslitelné, protože klihem lepené luky se ve vlhku rozkládají na prvočinitele, v 60 letech se konečně objevila moderní lepidla kterými se to jakož takož dá slepit (jako byproduct vývoje kosmických materiálu), jenže to už zase dřevěnýma lukama nikdo nestřílel. A pak je tu ovšem ta renesace z devadesátých let, kdy se tedy začali znova dřevěné luky dělat a jsou i finiše které odolávají vodě líp, ale v případě materiálů které mají slabost pro natahování vlhkosti (zrovna hickory, které se říká moisture hog) zase ne obzvlášt´.
Z historického hlediska je voda a déšt´něco čeho se lukostřelec vyvaroval jako čert kříže a to jak ve středověku, tak u těch primitivních kultur.
1. Ano těžší šíp pohlcuje handshock líp. Longbow už z principu vždycky nějaký mít bude, ale nemělo by to jít do extrému.
2. Ne handshock není závislý na materiálech ze kterých je luk udělanej, alespon´ne ve smyslu, že by "pohlcovaly"handshock". To co ovlivnuje handshock je hmotnost ramen - těžší ramena, větší handshock. Hickory a bambus se používají protože je nejmenší šance na to aby se ten uk pak zlomil. S každým jiným backingem je mnohem víc práce aby fungoval.
3. Jeneš - pořád zkoumáte co se děje s lukem z hlediska rázu, NICMÉNĚ se šípy extrémní hmotnosti se "spongines" soustavy zvětšuje a vy všichni pořád předpokládáte, že dřevo je jako plastik, nebo něco podobného - totiž že když se zatíží, že se automaticky vrátí do stavu kde bylo, což je ovšem nesmysl.
Ovšemže luky jsou stavěné na outdorové použití, ale na ne podmínky ve kterých je člověk sám promočenej na kost. Žádná dřevěná věc tohle nevydrží. Brodanovi pažby na kuších, na kterých doslova stojí vosk ve stejných podmínkách natáhnou vodu a loupou se z nich kostěné destičky přilepené moderními lepidly jako epoxy (která je voduvzdorná) - protože to dřevo pustí vlákno, a to jsou pažby, které nidko neohýbá. A selfbow a lepenej uk jsou jednak jiný věci, druhak je na druhým nitrolak, jehož používání jsem opustil, třetak pokud si usuším luk aby střílel, nenatáhne tu vlhkost hned, tvrá to.
Russel Frech zlomil ten malej terčovej luk o tahu sub 50# protože z něj střílel těžké vojenské šípy a Boyton mi pak potvrdil, že se to stalo kvůli tomu.
Ale jak říkám, pokud nejste schopni pochopit tohle, trochu pozorovat co ta věc dělá, jak se chová, kupte si laminát za tři tisíce a můžete si s ním o přestávkách mezi sériema dloubat bláto z boty, nikomu to nebude líto.
No vida! Jenom lehké odskoky od tématu:
1. Je teda možné, že 28-30 gramový šíp pro 55# ELB (tj. cca 8 grainů/libra) , bez vyztuženého madla, tzn. tvarová replika ELB, eliminuje handshock mnohem líp než 24 gramový šíp?
2. Dneska se na backing u ELB běžně používá bambus paraleně s hickory. Nicméně schopnost "pohltit" handshock je asi u hickory významně větší? Jsou ještě jiná dřeva, která mají obdobné vlastnosti jako hickory na backingu ELB? Nic takového jsem nikde nenašel - všude jenom hickory a bambus a dost. Maximálně pak trojlaminace - tvrdé jádro, backing zas hickory a břicho klasika: tis, osage, lemonwood, greenwood apod.
Co vy na to lukaři? _________________ Griffin
Registrace: 16.6. 2006 Příspěvky: 762 Bydliště: u Karlových Varů
Zaslal: ne září 16, 2007 11:21 pm Předmět:
Při pracovním cyklu výstřelu šípu jsou v zásadě dva kritické okamžiky:
První nastává v okamžiku plného napnutí luku před vypuštěním šípu. Luk je zatížen v ohybu největší silou. Po vypuštění šípu začne nátahová síla působit místo na prsty na konec šípu a ten od ní postupně přebírá potenciální energii a mění ji ve svou energii kinetickou. Čím těžší je šíp, tím pomaleji a účinněji energii z luku odebírá. Vyšší účinnost je dána výhodnějším poměrem mezi hmotností pohybujících se částí luku a hmotností šípu.
Druhý kritický okamžik nastává v momentě, kdy se tětiva zcela narovná a šíp opouští tětivu. Tehdy se ramena setrvačností snaží pokračovat v pohybu - ale nemohou a pohybová energie v nich uložená se mění v ráz, který prudce napíná tětivu a přenáší se do celého luku. Pokud je použit příliš lehký šíp (nebo dokonce naprázdno), tak se ramena pohybují velmi rychle a jejich energie zaseknutá naráz tětivou (resp. na dráze, kterou dovolí průtažnost tětivy) může zničit celý luk.
Naproti tomu při použití velmi těžkého šípu se šíp i ramena pohybují pomaleji a jejich zbytková energie je tudíž menší a není pak pravděpodobné, že by se luk tímto způsobem poškodil.
V extrémním případě si lze z fyzikálního hlediska představit tak těžký šíp, že by se ramena pohybovala rychlostí podobnou jako při uvolnění napnutí ruky bez vystřelení šípu (rozhodnu se povolit luk) a ani tenhle případ luk určitě nepoškodí. Leda by se prolomil pod jeho vahou, jak jsem psal níž.
Registrace: 24.1. 2007 Příspěvky: 548 Bydliště: Brno
Zaslal: ne září 16, 2007 4:41 pm Předmět:
Palivec:Spíš než snaha dozvědět se, jestli má opravdu větší váha šípu takový vliv, aby poškodila luk, mi to přijde, že se snažíš kritizovat Hawkovu práci.
Nikde nevidím důvod, proč cpát do luku příliš těžký šíp. Rád pozoruješ, jak šíp pomalu obloukem letí?
Neznám fyziku luku, ale myslím, že když je něco stavěno na určitou váhu, větší zatížení to může poškodit...Ale na to jsou jiní, kdo znají a mají více zkušeností, aby rozhodli.
Mimochodem, žádná impregnace není 100% a pokud přímo prší, nebo je těsně po dešti, nepolezu s lukem na luka si zastřílet, pokud to není nezbytně nutné. _________________ Když máš obě ruce levé, staň se levákem, budeš ve výhodě!
Registrace: 30.7. 2007 Příspěvky: 111 Bydliště: Praha
Zaslal: ne září 16, 2007 11:12 am Předmět:
S vlhkosti a jejim vlivem nikdo nepolemizuje. Tady to je o "prilis tezkym sipu" a poskozeni luku.
Rikas, ze Russel French poskodil luk pouzitim tezkyho sipu - ale ja jsem myslim, ze ten luk prasknul z jinyho duvodu. Slozita fyzikalni definice? Jako co je na tom slozityho? Natahovani a povolovani luku je taky dynamickej jev, proboha.
A kdyz uz jsme u pozorovani, leta strilim z podvyzivenejch 30libernich luku tezky bitevni sipy a nikdy to zadnej neposkodilo. A tam je ten rozdil skutecne extremni.
Dalsi vec, subjektivni vjem pri vystrelu - lehkej sip je citit a luk kope jako vzteklej, tezkj sip vyleti tahle a luk je klidny.
A jeste ad vlhkej luk: ano, vlhko vadi. Ale s tradicnim lukem se strili venku, ne v klimatizovany sportovni hale. Takze je logicky ocekavat, ze bude naimpregnovanej, aby vydrzel, kdyz zvlhne. Vzdyt ani nemusi prset, proste je jen nekde vyssi relativni vlhkost vzduchu! Na co pak nechat vysouset drevo, kdyz behem pul dne po opusteni dosouseci komory nacuca okolni vlhkost a je to jak to bylo? Od toho se snad to drevo impregnuje.
Jinak, abychom doplnili opet neco praktickych zkusenosti, mam od tebe jisty jasanovy selfbow, kterej se mnou parkrat venku zmoknul, a nevsiml jsem si, ze by mu vhlko nejak vyrazne vadilo. Strili pri tahu #50 - 55 tech svejch 150 metru lehkym sipem od samyho zacatku, coz je na jasan self vicemene ocekavany vykon, a s timto lukem jsem tedy naprosto spokojen.
Ostatně - já si to nepotřebuju zdůvodnovat složitou fyzikální definicí, pokud mám k dispozici pozorování, že to tak je, mě to stačí.
Mám to potvrzeno od Boytona, Russel French takhle poškodil malej luk do něj. Pokud mi to tvrdí takovejhle člověk nepotřebuju to už kriticky zkoumat a pokud si potřebuješ justifikovat důvod proč střílet šíp kterej má 68 gramů neboli asi 1200 gránů, z luku 60#, je to čistě tvoje osobní věc.
"Těžký šíp" je relativní pojem.
Vzhledem k tomu, že tentýž šíp létá na 200 metrů z luku o tahu 105# a to ještě asi v tuto chvíli nejlepšímu lukostřelci v čechách a je považovno za dobrý výkon střelit 3 oz (asi 75 gr) šíp na 200 yardů (neboli těch 180 metrů) i hodně silným lukem (totiž těch 120# a víc) - ostatně Stanley tím kopytem střílí takový šíp na tuto vzdálenost na tom známém videu od BBC je potřeba trochu přehodnotit ten vztah mezi nátahem a vahou šípu.
I pokud bych bral 10 grn/# jako normální standard pro longbow je 50 gramůstandart šíp příliš těžkej pro luky kolem 70#, 40 gramů je mnohem vhodnější.
Nechápu proč by měl někdo střílet 15 grn/# a porovnávat výkon se sportovníma lukama kstřílejí běžně 7-8 grn/# a ostatně nechápu proč by to kdokoli měl dělat s lukem pod 100#, který má eliptický tiler.
25 grn/# je čirá demence.
A je mi úplně jedno co od toho ten člověk chce - vzít luk na kterém je polovina hickory do deště, na louku která je do pasu promočená a vlhkost vzduchu v tu chvíli 90 procent a divit se že nestřílí, je stejná úroven´tuposti.
To bych nedělal s lukem od bickerstaffa, který měl epoxidový lak - protože jsem na něm poznal, že pak nestřílí (a bere string follow).
Dobří střelci s dřevěným lukem ty luky sušej, mají na ně kabinety s kontrolovanou vlhkostí a neberou je do deště.
Pro srovnání můj vlastní luk od Marca st Luise po týdnu v Berkelley za slunečného počasí, leč vysoké vvdušné vlhkosti - nátah spadnul z nějakých 95# na 70# a luk nebyl ke střlení, maximální dostřel takových 150 metrů. "Spongy feeling". Po vysušení pod 10 procent tentýž luk 210 metrů standartním šípem a nátah 105#.
A to je na něm 6 vrstev šelaku.
Evidentně je to dynamická disciplína, nikoli statická. Pokud natáhneš luk a budeš čekat, proběhne nějaká hysterezní křivka která se stabilizuje až asi po třech vteřinách, tedy u dřeva. Čím dřív je ten šíp v pohybu a pryč (což závisí na hmotnosti) tím líp. Všichni doposud zkoumali jen ten problém se šokem když se střílí příliš lehký šíp, nicméně i ten Baker mi ted´potvrdil, že problém kdy se střílí šíp takovém váhovém poměru (25 grn/#) nikdo nezkoumal. Ostatně mechanika luku a šípu není nikde ještě solidně zpracovaná - to co je v TTBB je někdy nehorázný blábol, ostatně Rob přichytil zrovna Tima, že nezná zákon akce a reakce a to je člověk který se "fyzikou luku a šípu" zabývá 25 let.
Registrace: 30.7. 2007 Příspěvky: 111 Bydliště: Praha
Zaslal: st září 12, 2007 11:55 am Předmět:
hawkwind napsal:
Je evidentní, že dřevo má nějaký kluz (smyk nebo jak se to jmenuje česky) a hystereze takové soustavy je extrémní. Takže se natáhne a už se nevrátí.
S tim nemuzu souhlasit.
Ano, drevo ma hysterezi. Ta se projevuje pri tom, kdyz luk zustava dlouho napnuty, nebo se dlouho "miri", takze luk pak ztrati svoji pruznost a sip ma mene energie. Nevede ale k poskozeni luku - neni - nemela by byt, pri pouziti vhodneho materialu a dostatecne dlouhem luku - nevratna.
Ale porad se bavime pouze o jednom, a to je ohyb luku! Zde nehraje hmotnost sipu zadny vliv!
Vystrel tezsiho sipu je z fyzikalniho hlediska extremnim pripadem natazeni a pomaleho povoleni tetivy rukou. Naopak je setrnejsi nez vystrel sipu odpovidajici hmotnosti, protoze nedochazi k agresivnimu razu a vibraci ramen.
Pokud by melo platit, ze luk trpi pri vystrelu tezsiho sipu diky "kluzu" a "hysterezi", pak by luk mnohem vice trpel pri pouhem napinani!
Ano, slabsi luk nedostreli s tezkym sipem tak daleko (poznamka: Redboyuv luk tve vyroby dostrelil s timtez tezkym sipem 180 metru, Serchanuv na tom nebyl o moc hur). Ale neposkodi ho to. Pokud dojde k poskozeni pricina je jina. Napriklad, ze byl sip prilis dlouhy, nebo prilis lehky. Proto povazuju na prvni vystrely z luku vhodnejsi a setrnejsi tezsi sipy.
Pokud me nekdo chce presvedcit o opaku, tedy ze prilis tezky sip nema jiny nezadouci ucinek, nez kratsi dolet, necht me presvedci pomoci fyzikalnich zakonitosti. Fyzika je jen jedna a plati. Logicke argumenty prijimam ochotne.
A to srovnani s trychlovarnou konvici prece nemuzes myslet vazne. Ale pokud na tom trvas, dobra, pouzijme ho tedy - kdyz luk vytilerovany na 32" natahnu na 40" skutecne se nemuzu divit, kdyz praskne. Ale na vahu sipu toto prirovnani pokulhava na vsechny ctyri.
Není žádný důvod proč střílet ze sportovního luku mezi 55#-60# šíp o hmotnosti takřka 70 gramů. To je kolik 25 grn na libru?
Je evidentní, že dřevo má nějaký kluz (smyk nebo jak se to jmenuje česky) a hystereze takové soustavy je extrémní. Takže se natáhne a už se nevrátí.
Držte se návodu výrobce a nebudete mít problémy.
Fakt, že ubohý mučený luk takto dostřelí jen cirka 120 metrů, takže to není k užitku nechám stranou, ale masakrovat takhle sportovní subtilní luk vyrobený s eliptickým průhybem a tenkými špičkami , který je určený ke střelbě šípy kolem 30 gramů, jen proto "že můžu" je akt čiré stupidity.
Pokud je na rychlovarné konvici nápis "220 Voltů" taky jí nepřipojíte na 380, bez ohledu na fakt, že když se rozholí kabel, nechá se to udělat.
Registrace: 30.7. 2007 Příspěvky: 111 Bydliště: Praha
Zaslal: út září 11, 2007 5:16 pm Předmět: Hmotnost šípu a poškození luku
Všichni asi víme, že střílení příliš lehkých šípů může poškodit luk; podobně, jako kdyby se sřílelo naprázdno. Nedávno jsem se ale setkal s názorem, že luk může poškodit i šíp příliš těžký.
Zdálo se mi to nemožné, protože si nedovedu představit, proč by se to stalo - a když jsem žádal logické vysvětlení, také se mi ho nedostalo. Domnívám se, že takto luk poškodit není možné, protože pak by se dal luk poškodit pouhým napnutím a povolením, a že výstřel s těžkým šípem je naopak šetrnější.
Zajímalo by mě, jestli se někdo z vás s podobným názorem (tedy, že příliš těžké šípy poškozují luk) setkal, a pokud se domníváte, že to není nesmysl, jaké by bylo zdůvodnění.
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra. Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru. Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru. Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru. Nemůžete hlasovat v tomto fóru.
Diskusní fórum
FAQ
Hledat
Seznam uživatelů
Uživatelské skupiny
Registrace
Osobní nastavení
Přihlásit se pro kontrolu soukromých zpráv
Přihlášení
) hezky česky: 
