Griffine, minirecurve jaký má teď tvůj synek, tak při 38 lbs a 339 grainovém ACC střílel 174 fps a s jiným karbonem, jehož váhu jsem tenkrát s Csabou bohužel neznali, tak 185 fps. To je myslím hodně dobrý.
To je dost dobrý. Malej Griffin má 30#. Ještě zkoušel nějaké další ale nic nebylo rychlejší, ty v kůži měly pro něj citelný handshock. Ještě tam byla v těchhle silách rychlá 32# z těch laminated nomad bows, myslím "Nomad L2 tartar", to chodilo taky pěkně ale Malýmu Griffinovi se to hůř "tahalo, mělo to delší siahy a tím pádem kratší lučiště, celkově to bylo pak teda tvrdší v nátahu. Ale rychlost stejná jako ten mini recurve, možná lepší. Jinak ten mini recurve je vpodstatě ten asyřan, uvidíš v sobotu sám. Má to příjemný nátah bez stackingu. _________________ Griffin
S tím Asyřanem je to dávno známá věc. Když jsem u Grozera měřil před 4 roky tak při 30 lbs dával 160 fps se 478grainovým dřevěným šípem.
Csaba tenkrát říkal, že je to jeho nejrychlejší luk a asi je tomu tak doteď.
Griffine, minirecurve jaký má teď tvůj synek, tak při 38 lbs a 339 grainovém ACC střílel 174 fps a s jiným karbonem, jehož váhu jsem tenkrát s Csabou bohužel neznali, tak 185 fps. To je myslím hodně dobrý. _________________ Ostatně soudím, že stane-li se tradiční lukostřelba sportem, bude zničena.
Registrace: 25.9. 2006 Příspěvky: 4466 Bydliště: Praha - Radotín
Zaslal: út srpen 12, 2008 1:52 pm Předmět:
zajímavější je, že Hwarang s aktuálně změřeným nátahem 50-55 lbs je o něco rychlejší než Grozerovo kompositní turek 65 lbs- partně nejlepší, co má na skladě. Každopádně jsme ty jeho luky přeměřili a mají vesměs vynikající kvalitu. Nejlíp z toho vyšel Asyřan
Jano a JASi,díky za návštěvu na Pelican cupu! Škoda, že jste s náma pak nebyli u Grozera. Viděli jsem spoustu jeho kompozitů a zkoušeli turka 65 lbs. Náhodou jsem měl chrono a zápis mi snad pošle Murat.
Mimochodem, tam zrovna vykládali kontejner rohů z vodního buvola (stovky kusů), kupuje v Highland Horn.
Zajímavější ovšem je, srovnání Grozerových kompozitních Turků s exempláři v Topkapi paláci, kde je zkoumal Murat s Adamem Karpowizczem. Zřetelně užší a tenčí luky v Topkapi mají skoro dvakrát více liber v nátahu než ty Grozerovy. Řekl bych, Jano, že ty tvoje experimenty se šlachami cos ukazoval mají velký smysl. _________________ Ostatně soudím, že stane-li se tradiční lukostřelba sportem, bude zničena.
Kostenne oblozenia siahov sa nasli v hojnom pocte aj na Slovensku. Teoria prodnych podmienok je lakava , ale myslim , ze slo o prozaickejsi dovod. Premnozenie ,obrovska chut rabovat a hyperambiciozny vodca . Kazdy zo spominanych dovodov ma historicky dolozitelne priklady aj logiku nomada. _________________ J.
Nechci zakládat další a podle mě zbytečný thread, proto se zeptám tady. Docela rád bych se dozvěděl něco o vztahu mezi použitým materiálem/profilací materiálu/rozměry materiálu a výkonem/vlastnostmi kompozitních reflexních luků. Nemáte o tom něco? Předem díky.
Dále by mě zajímalo jak funguje reflexní kompozit. Rámcovou představu bych měl, ale rád bych to věděl přesně. Ještě jednou díky.
No tak se ho tam rovnou zeptejte, jak to střílelo. Držte se na Pelican Cupu a příští sobotu v Sadské. U Grozera jsem něco nafotil, prakticky celou tu "přijímací místnůstku". V ní si vlevo u zdi na zemi povšimni modrých nízkých konstrukcí - evidentně vrhače kotoučků mi s kotoučky. Vyfotil jsem ti je ale zběžně bez detailů. Tak si to raději prohlédni sám. _________________ Griffin
Vypadá to impozantně. Skoro se nechce věřit, že tak krátké lučiště v poměru k tak dlouhému siahu mohlo vůbec nějak efektivně střílet. Vypadá to spíš jako "prakovrhač". Dělal někdo rekonstrukci? _________________ Griffin
Registrace: 25.9. 2006 Příspěvky: 4466 Bydliště: Praha - Radotín
Zaslal: čt srpen 07, 2008 9:36 pm Předmět:
ještě jsem si vzpoměl na Chionity- Červené Huny (mezi Iránem a severním Pakistánem) a Hephtality- jak jsme vedli z podzimka řeč s Gatorem o černých koncích hunských luků
V pondělí se naše reprezentační výprava smrsklá o zrádce (Gator, já a Jura) bude vracet z Gödölö kolem Grozera, tak mu to tam taky skouknem.
U těch nalezených luků je občas patrné, jak je řešené madlo. Šílená skládačka
Registrace: 13.2. 2008 Příspěvky: 25 Bydliště: Most
Zaslal: čt srpen 07, 2008 9:34 pm Předmět:
myša napsal: Ježto zatím jedinému zájemci ....
Myslím , že zájemců je víc (minimálně o jednoho), a nejenom o Hunské luky - jenom se zatím nevměšovali do debaty.
Naposledy upravil HS dne čt srpen 07, 2008 9:38 pm, celkově upraveno 1 krát.
Hm, Griffine, já jsem si taky kompozit od Grozera koupil. Huna přes 60 lbs. Důvod proč s ním nestřílím je moje pochroumaný rameno. Ale na nejbližší závody ti ho přivezu ukázat. Jestli jedeš na Sadskou tak dej vědět.
Já jsem si ho nekoupil a možná jsem udělal chybu, jak tady tak čtu. Absolvoval jsem teď "pohovor" s Grozerem, kdy se mě ptal, proč chci jen "laminated" luky, tak jsem mu to vysvětlil a myslel jsem, že se mě ptá, proč nechci ty jeho lamináty obalené v kůži. Teprve, když mi ukazoval a vysvětloval svůj luk, tak jsem pochopil, že se mě ptal obráceně - proč nechci o kategorii "výš". No - život je dlouhý, střílíme chvíli. Za čas se uvidí. Mrzí mě, že nemůžu s vámi o víkendu na Pelican Cup, ale co se dá dělat.
Zatím se mi zdá, že jsem se narodil spíš pro přímý luk ale uvidíme.
Do Sadské přijedu určitě, já se jinak domů z Prahy nedostanu (ještě teda přes Lysou ). Griffinka tam bude s Malým Griffinem od rána, já přijedu z Tyršáku ze 3D odpoledne. Letos mě "pozřel" sportovní luk, tak proto. Vezmou ti ukázat Laminated Assyrian bow, který má Griffinka - vypadá příšerně ale střílí super. (Uvažuju, že ho nechám nějak pomalovat nebo něco). Malej Griffin má něco podobného, ten s tím bude asi rovnou střílet. Takže tak. _________________ Griffin
Registrace: 25.9. 2006 Příspěvky: 4466 Bydliště: Praha - Radotín
Zaslal: čt srpen 07, 2008 8:18 pm Předmět:
takže, co dám dohromady o hunských lucích a Hunech z oleje
Mongolské slovo "hun" znamená člověk, lidská bytost.
Někteří ovšem soudí, že označení souvisí s čínskou nadávkou Hsiung-nu.
Obecně se má za to, že napínací páka(rigidní konec luku) je právě hunským vynálezem. Díky podnebí Altaje a Mongolské náhorní planiny a permafrostu se zachovalo nezanedbatelné množství mohylových pohřbů- kurganů- v konzervovaném stavu. Nejznámějším nalezištěm je Pazyryk(mimo jiné nejstarší zachovaný koberec na světě). Totéž platí pro vnitřní Mongolsko a zvláště poušť Gobi.
Vedle sebe je možno nalézt celou řadu vývojových typů luku, označitelného za hunský.
Jeden z velmi starých typů tahám z Atarnu:.
Povšimni si velice krátké a široké pracovní části a velice dlouhého siahu (turecky kassan). Ten luk musel být dělo. Čert ví, jestli byl asymetrický, protože se zachovalo jenom jedno rameno.
Další od S. Selbyho- naleziště Nyia:
.
Asymetričnost rozhodně nebyla podmínkou a troufám si tvrdit, že ani nebyla charakteristickým rysem těchto luků.
Ježto zatím jedinému zájemci o Hunské luky Gator zaslal práci A.Halla, nebudu se touto zabývat
Pro luky hunské je typickým kostěné, parohovinové, či rohovinové obložení napínací páky , které umožňuje maximální možné snížení hmotnosti siahu a poměrně komplikovaný spoj v madle a jeho zesílení rovněž pomocí obkladů. Ramena luku jsou v madle orientována dopředu, čímž se zvyšuje předpětí materiálů (anglické termíny reflex a recurve, neznamenají úplně totéž).
V Evropě se dají nalézt kostěné obklady v Maďarsku, na Ukrajině a u nás (Blučina). Údajně je to kvůli náhlé klimatické změně(mongolsky Süd), která čas od času činí mongolskou náhorní planinu neobyvatelnou a na začátku našeho letopočtu přiměla Huny k pohybu směrem na západ.
Registrace: 22.7. 2007 Příspěvky: 1663 Bydliště: Praha
Zaslal: čt srpen 07, 2008 12:25 pm Předmět:
Kdyz to je tezke, lepidel je spousta a myslim ze nikdo nema cas skouset vsemozne kombinace a pomer redeni. Je pravda ze ten luk by dlouho nevydrzel, pak laminat se rozpada na molekularni urovni.
Takze i kdyby sel touto metodou vyrobit luk treba za mesic, tak se za par let stejne rozpadne. Kdyz uz jsme spocitali materialove naklady tak se to asi moc nevyplati.
Cekat 4 roky abych mel luk klasicky to se mi fakt nechce a koupit si k tomu meterologickou stanici s mericem vlhkosti vzduchu.
Tady asi opravdu zkratka neni a clovek co by se chtel takou lukarinou zivit musi mit stesti, byt blazen a mit hodneho sponzora.
Takze at zije sklolaminat nerozpada se tak rychle a ma nejlepsi pomer cena / vykon. Karbon je proti sklolaminatu zlepseni tak o 10 procent a stoji az trikrat tolik a zivotnost ma polovicni.
Hm, Griffine, já jsem si taky kompozit od Grozera koupil. Huna přes 60 lbs. Důvod proč s ním nestřílím je moje pochroumaný rameno. Ale na nejbližší závody ti ho přivezu ukázat. Jestli jedeš na Sadskou tak dej vědět.
Abys měl přehled o historickém vývoji kompozitů, tak ti věnuju kopii článku od Andrew Halla z JSAA (autor bohužel nepovolil jeho překlad pro náš web). Před časem jsem ho dal i Mysovi a jak je vidět, tak se do něj dosti začetl. Je to opravdu unikátní přehled nálezů a jejich interpretace. _________________ Ostatně soudím, že stane-li se tradiční lukostřelba sportem, bude zničena.
Griffine,
já jsem rychlené mongolské luky viděl a střílel z nich. Byl to smutný zážitek. Nevím, jestli jsi byl na přednášce o Koreji ve Všeticích, ale tam jsi mohl vidět jak takový luk vypadá. I jen po stránce povrchové úpravy je to uděs. Ano dá se koupit za poloviční cenu než kompozity, které nabízejí Grozer, nebo Lukáš Novotný, ale střelecké vlastnosti má přímo otřesné. Já ho snad letos v Koreji, nebo příští rok v Mongolsku, koupím a přivezu abys sis ho mohl vyzkoušet.
Tudy fakt cesta nevede.
Navíc, když žiješ v zemi, kde sehnat rohy je problém a musíš kvůli tomu korespondovat s Filipíncem a doufat, že ti pošle něco co bude bez hlubokých prasklin a než se to vyřídí čekáš měsíce,seženeš šlachy, což je trošku jednodušší (dají se zadarmo sehnat pštrosí, ale díky tomu jak u nás pštros žije, tak zdaleka nemají nejlepší vlastnosti)a dáš si práci s jejich zpracováním, tak se ti opravdu nechce hledat nějakou střední cestu. Jsou to vzácné suroviny. Máš prostě tendenci zkusit z nich dostat maximum, aby ses něco naučil. Nějaké závody, kde bude kádrovák v s longbowem, slepeným epoxidem, jsou ti v tu chvíli úplně ukradený a to i když se výrobou luku živíš. _________________ Ostatně soudím, že stane-li se tradiční lukostřelba sportem, bude zničena.
Re Myša a Jas: nikdo vám veřejně neoponuje, zdá se, že budete mít pravdu.
Zkuste se tady tou výrobou, prosím, ještě trochu "pronimrat", Mýša slíbil později propitvat hunský luk. Taky byste se mohli dostat k otázce ošetřování tohoto luku, kdyby někdo "zblbnul", chtěl si to koupit a dokonce s tím střílet. Jednoho takového (z Anglie) jsem včera u Grozera potkal.
Jenom shrnuju, kam jste došli:
a) kompozit tohoto typu se musí udělat z rohoviny, šlach, přírodního lepidla a dřeva. Největší komplikací je jednak cena prvních tří materiálů, jednak technologická (cca 1 rok) přestávka nutná k optimálnímu " zrání slepu".
b) náhrady těchto materiálů s laminátem a karbonem mají vpodstatě horší vlastnosti - zejména "stacking" a (to jste nepsali ale dodávám já) jsou vpodstatě normálním sportovním lukem historizujícího vzhledu, pro který jsou ale zase siahy a krátká ramena omezením.
c) cena kompozitního luku pod 10.000 je nesmysl, vpodstatě by taková cena pokrývala jen cenu materiálu a jenom část práce, neobsahovala by větší část práce, riziko, že se to nepovede ani elementární zisk. Cena kolem 20.000, za kterou se tyto luky prodávají, je přiměřená. _________________ Griffin
Dá se říci, že úplně nechápu problematiku výhrad. ... Z přírodních materiálů je výroba nanejvýš obtížná a nákladná a navíc jsou choulostivé. ........Máme se vykašlat na lukostřelbu, přestat pořádat turnaje v tradiční lukostřelbě, nebo přejít na dlouhé luky, které nás nebaví??
Tentokrát to z mé strany nejsou výhrady, je to popularizace a "otvírání oken".... Když do vás dlouholukaři "píchnou" rovným lukem, stahujete se do kuličky jako ježci! Přitom zdaleka ne všem je jasné, to, co tu píšete... Pokud budete jen předpokládat, že všichni vědí to, co vy, nikam se neposuneme.
Já jsem si u Grozera jeden luk koupil a normálně s ním letos střílím, takže z mého osobního hlediska to teď není otázka "konkurenceschonosti" v lukostřelbě. Pro mě je to dneska tedy jen otázka "pocitu z luku".
Re Jas: Já ti dám starýho harcovníka!!! Já jsem mladej harcovník!
No... jednak nedávám úplně pozor na diskuse o výrobě luků, spíš z nich střílím, jednak jsem chtěl dostat do jedné kapitolky trochu koncentrovaně technologii výroby, takže podle mne, můžete pokračovat klidně tady. Mimochodem, už teď se vám s Myšou podařilo dostat sem asi nejkoncentrovanější esenci o výrobě kompozitů.
Re San Duro: Otázka byla postavena opačně: levný kompozit z přírodních materiálů a moderních lepidel. Těch druhých je na trhu dost. _________________ Griffin
Naposledy upravil Griffin dne pá srpen 08, 2008 12:21 am, celkově upraveno 1 krát.
Registrace: 25.9. 2006 Příspěvky: 4466 Bydliště: Praha - Radotín
Zaslal: čt srpen 07, 2008 10:14 am Předmět:
takže trocha teorie a mechaniky- na břicho potřebuješ co největší pružnost v tlaku. Jádro se při optimálním rozložení prakticky nenamáhá. Záda luku se dělají prakticky jenom kvůli tomu, aby se luk nepřetrhl (jak tuhle vzpomenul Hawk). Každý truhlář ti řekne, že nic nedrží jako klíh. Ten má ovšem své nevýhody- vyžaduje rychlost, dokonalé zpracování lepených ploch a je velice citlivý na změny vlhkosti.
Původní dotaz zněl na použití syntetických lepidel, takže Saníčkův vstup je poněkud mimozemský. Nicméně zareaguji.- pokud budu používat materiály jako karbon, pěna, laminát.....budu mít buďto velice krátký nátah, nebo dlouhý luk
(přírodní kompozit může být i kratší než metr!!!!),eventuelně aktivní reflex (u tradičních luků naprosto nepřípustný bez ohledu na názory ze světa sportu).
Markantní rozdíl mezi LB a reflexákem začíná na cca 70 librách.!!!!
Což je v pořádku. Historické luky byly slabší jen vzácně (s vyjímkou indiánů a dětí) a dosud jsem nevypátral tradiční lukostřelbu na vzdálenost kratší než 37 metrů. Luk je zbraň pro lov a pro válku, tu a tam na kouzlení. Tedy jeho cílem není , aby se lukostřelec co nejméně namáhal a nemusel trénovat, ale co největší účinost. Podle toho jsou nastaveny i tradiční disciplíny. Když se budou prosazovat střelby s důrazem na rychlost a na vzdálenost kratší než 15m, tradiční luk v podstatě ztrácí smysl a je lépe použít luk sportovní , který není konstruován na účinost, ale na schopnost zasahovat.
Jelikož původní diskuse se týkala lukostřelby tradiční a problematiky používání moderních materiálů, myslím že není potřeba se zabývat luky s nátahem menším než 60 liber
Zatímco výrobce LB může řešit namáhání materiálu délkou, u jezdeckých luků se lukař naopak snaží dělat luk tak krátký, jak to jenom jde Z přírodních materiálů takové namáhání vydrží jenom rohovina!!!!! Materiál sehnatelný stejně dobře, jako oregonský tis. Prostě si ji objednáš a za pár tisícovek ti ji pošlou.
Když ji budeš lepit klihem na dřevo, musíš něco vědět o kolagenových lepidlech. Lze použít kožní klih, rybí klih(k sehnání u Vietnamců coby potravina), vyzinu, klíh z takového výrůstku v tlamičce jesetera, klíh ze šlach. Eventuelně kombinace těchto lepidel. Murat říkal že i Kolpstegův návod je založen na špatném překladu
Upravíš styčné plochy, a rohovinu i dřevěné jádro velice dlouho a opakovaně natíráš zředěným klihem. Po dokonalém vyschnutí natřeš klihem hustším a pevně slisuješ dohromady- tento spoj zraje cca rok, než ho můžeš namáhat (Mongolové to zhusta jistí hustou omotávkou rybářským vlascem- už vidím jak na to reagujete ) (což není tak vzdáleno Baškirskému, nebo Afgánskému rěšení). Výsledný spoj je vlastně plynulým přechodem dřeva v rohovinu a je nesmírně pevný. Časem se jeho vlestnosti dokonce zlepšují. U špičkových tureckých luků zrání trvalo i déle než 4 roky.
Naproti tomu u epoxidů je asi velice obtížné trefit přesný poměr tužidla a pryskyřice. Přechod je ostrý -dřevo, lepidlo,rohovina - a časem se jeho mechanické vlastnosti zhoršují. Navíc tužidla bývají velice agresivní žíraviny. Nemusíš pracovat tak přesně- na což spoléháš a časem se ti to vymstí. Neúměrně zvyšuješ hmotnost ramen.
Večer se pustím do rozboru hunských luků.
Stejně, jako střelci z LB, ani jezdečtí lukostřelci nejsou příliš ochotní investovat desítky tisíc do výbavy. Maďarští lukaři se pokusili vyjít vstříc a vyvíjejí konstrukce napodobující historické předlohy. V podstatě to dělají stejně jako lepiči dřev do tvaru LB. Jenom musí být smířeni s tím, že z přírodních materiálů to nejde. Máš tedy na výběr- buď opustíš historickou předlohu, nebo , alespoň částečně opustíš přírodní materiály.
(mimochodem ani Grozer nezvládl technologii kompositu dokonale).
Jak už jsem předeslal, je to daň za vzhled. LB je obecně podstatně přesnější a jednodušší typ luku, reflexák je vývojově mladší a účinější.
Nicméně přírodní komposit má plynulý nátah bez stackingu(pokud je dobře vyroben) a stejně plynulé předávání energie. Jak tam dáš laminát, snížíš výkon a zkrátíš nátah. Tedy výsledek je podstatně horší, než u původních technologií.
Je to přesně obráceně něž švindlování u LB. Lepší vzhled, horší střelecké vlastnosti- s vyjímkou odolnosti proti počasí)
Nicméně toto je stále terčem kritiky ze strany střelců, kterým jde především o optický dojem a pro vytvoření iluze jsou schopni lecjakých neřádstev.
Dá se říci, že úplně nechápu problematiku výhrad. Žijem v Čechách, tedy na území, kde se reflexáky prokazatelně používaly. Z přírodních materiálů je výroba nanejvýš obtížná a nákladná a navíc jsou choulostivé.
Z historicky věrohodných luků tady střílí asi pět lidí a ti na turnaje moc nechodí
Máme se vykašlat na lukostřelbu, přestat pořádat turnaje v tradiční lukostřelbě, nebo přejít na dlouhé luky, které nás nebaví??
Registrace: 22.7. 2007 Příspěvky: 1663 Bydliště: Praha
Zaslal: čt srpen 07, 2008 4:03 am Předmět:
Ja jen doplnim ze z karbonu neni problem vyrobit reflex luk 140cm s natahem 30 palcu.
Mozna to nekoho vyprovokuje. Nejlepsi napady totiz vznikaji z toho ze nekdo toho moc neumi a tak neni limitovany urcitym zpusobem mysleni
Mozna je to tim ze se clovek snazi napodobit stary design luku s novymi materialy.
Mozna se to chce zamyslet uplne opacne. Jak navrhnout pakovy luk aby vyuzil vlastnosti karbonu jako materialu. Treba jiny uhel ramen , jina sirka ramen atd ....
Viz Penobscot luk. Nedal bych za to moc ze se tvurci Monster bow nenechali inspirovat prave tamhle.
Je to compound ale kladky to nema . Velikost tip to tip bratru 84 cm.
Jako priklad to snad obstoji.
Hosi , Hosi vsetko je to trochu inak. Sam Grozer a jeho produkcia je dokazom toho , ako to moderne materialy nie su schopne nahradit a to sa SNAZI AKO DIVY !!! Tie jeho Trh luky a podobne veci. Nejde to ,aspon zatial. Je mi to neprijemne aby som to pripominal starym harcovnikom ako ty Grifin , ale uz sme to tu preberali niekde - neviem mozno v tureckych lukoch o gleji a jeho kongenialnom prepojeni s rovnako zivocisnymi materialmi , ako slachy a rohovina a nakoniec drevo. Je nenahraditelny a pre to aj dlzka susenia. Ja som tu tiez sice niekde mudroval , ze sa to da stiahnut na par mesiacov , ale je to blbost. To je prave o tej masovosti vyroby . Aj dnes to mongoli mastia luk za 3 mesiace a nebude to asi taka bomba. Inak povedane skoda luku . To si potom nevazis svoju pracu a vynalozene naklady. Ono to striela , ale nebude to mat asi tu zivotnost ani kvalitu. Je to dost komplykovana debata plna chemie , ale v podstate ide o molekularnu zmenu - polymerizaciu ci co u gleja pocas tej doby. Menia sa mu aj mechanicko fyzikalne vlastnosti. Nie som velky vedator a ani pamet na tieto veci mi moc nesluzi a opisovat svopje siahodlhe poznamky z mojich mudrych zapisnikov sa mi tiez nechce takze odporucam Atarnet , alebo Mysovu "sloniu pamet". Rybi glej ma pravdepodobne trocha ine valstnosti , ako kozny , ale jeho hlavna vklastnost je ze geluje - teda tuhne asi 2x dlhsie , ako ostatne a tym umoznuje pracovat s materialom daleko preciznejsie a dlhsie a nie v chvate , co je pripad kozneho gleja , ktory gelovatie , aj napriek vysokej teplote v miestnosti v ktorej robite uz v priebehu 10- 15 min a to zanmena ze ste dorobili. Takychto cisto remeselnych skusenosti musi byt cela kopa , aby ste sa dostali ku kyzenemu cielu.Ak sa bavime o nenahraditelnosti toho tryumviratu -slachy, glej rohovina tak to plati samozrejme hlavne u majsterstychov tureckeho a , korejskeho luku- teda o ich fantastickych tvaroch konciacich az v kruznici a ich super kratkosti pohybujucej sa od 100 do 125 cm . vacsie a dlhsie luky sa v podstate daju nahradit viac menej modernymi materialmi , ale ked uz si tahal u Grozera prirodny kompozit necitíl si ten rozdiel ? Plynulost natahu v podstate bez stackyngu , pocit ze tahas 15 kg luk a mal si v ruke 35 kg ? Toto ti ziadny z modernych laminatov neumozni. Teda aspon som taky nemal v ruke.
Takych forov , ako minule ked sme sa bavili o tajomstve bambusu - teda , ze ho musis risdne ponahrievat , aby z neho vysmahli neziaduce voskovite tekutiny je v technologii okolo rohoviny glejov a sliach tisice . To je to co nas co sa do toho babreme brzdi. ved si povies - co je na tom - slacha glej a roh polepim to a hotovo... Vsimli ste si , ako husliary saleju zo Stradivariek a hladaju cestu k jeho tajomnym lakom ? Je kopa remeselnych zrucnosti ktore zomreli aj s ich remeslom , alebo majstrami . Vyvyjali sa tisicky rokov a teraz sme trocha nahrany. Pre to je super ze aspon korejsky majstry zuju a Murat nieco vystara na tureckych .Prepac San Duro , ale karbon pena karbon zatial nestacia. Navyse ti musim povedat a to aj za Misa , ze sme v podste na zaciatkoch nasej cesty paradoxne preskumali vsetky mozne moznosti modernych materialov skor , ako sme sa dostali prave kvoli neznalosti , alebo nemoznosti zohnat vhodny prirodny matros . Ja som sa 2 -3 roky nemohol dostat k poriadnym rohom , tak som experimentoval s lepenim laminatov a karbonov v neskutocnych kombinaciach. A viem od Misa ze presiel podobnou cestou. Mozno si pocul o tom , ako mu super drzala stavbarska pena rohovinu na dreve... Napriek tomu ze si nas Grifin vyprovokoval , myslim , ze nema vyznam v tomto smere pokracovat. radsej zalozte vlakno o vyrobe kompozitnych lukov a Miso s tam mozno vsype vsetko co sa o tom dozvedel. Teda ak vas to bude zaujimat, ale spekulovat nad modernym prepojenim nema vyznam. navyse to robia madary a amici a kadekto aj za nas a v lepsich podmienkach. Vysledky mozete vidiet vsade po svete . _________________ J.
Registrace: 22.7. 2007 Příspěvky: 1663 Bydliště: Praha
Zaslal: čt srpen 07, 2008 2:01 am Předmět:
Neni duvod aby to nefungovalo s modernimi materialy.
Karbon, pena, karbon.
Karbon vydrzi jak kompresi tak natah. Ctvercove tkany polozeny sikmo na natah vydrzi vsechno. (pod tim je tkanina co ma vlakna podelne)
Jen sehnat lepidlo co to vydrzi. Akorat laminovat karbon umi snad jedine Kyzl, co vim. Siahy se muzou klidne udelat se skorepinoveho karbonu aby nic nevazili a luk nekopal.
Akorat teda nekoho premluvit komu se chce srat s tim laminovanim.
Vyroba prototypu vyjde na moc penez a Kyzl se zivi delanim luku pro Nemce a ne pro nas. Takze kdyz z neho naky prototyp vypadne je to proto ze nas ma rad.
Otazka je proc delat jezdecky luk na principu paky, kdyz jde se stejneho materialu udelat longbow nebo reflex, ktere musi nutne strilet presneji.
Asi jenom proto ze ty mongoloidni luky jsou fakt strasne krasne.
No právě - potřebujete tohle všechno, nebo to můžete nahradit jiným materiálem (přírodním vyjma lepidla)? To "rybí lepidlo" je nutné? Šlachy? A ta doba výroby - respektivě "zrání" - 1 rok?
Zkusil jsem to - jestli se vás "chytne" na diskusi víc nebo se objeví skrytý experimentátor. Já vám nepomůžu, vůbec tomu nerozumím. Já vám tady v diskusi můžu maximálně "nadhazovat míčky" ale "sehrát si to" budete muset sami! _________________ Griffin
Teď jsem si Griffine přečetl pořádně ten dotaz. Působil dojmem spíše organizačním, než technickým. Takže jako obvykle. A málem jsem se divil, proč to není na vlákně pravidla.
Možná to je částečně spíš organizační ale chtěl jsem spíš rozpoutat diskusi na téma - jestli náhodou nejde jednodušeji vyhovět požadavku na původní materiály vyjma lepidla. Což se evidentně podařilo, i když tu z těch, co tomu rozumí (nebo se tak tváří ) diskutujete prozatím jen 2.
Mysa napsal:
Bod 1:..další nejméně rok ti zabere výroba. ....
To mi právě vrtá v hlavě a myslel jsem, že to nám laikům v těchto lucích trochu vysvětlíte:
Jednak otázka historická: laicky mi nejde na rozum, že takto masově používaný válečný luk by se vyráběl tak dlouho, zejména kočovnými národy, které by tak musely polotovar luku fakticky rok převážet.
Jednak otázka technická: je i dnes, při požití moderních lepidel tato doba nutná a proč?
Zatím se vždycky omezujete na konstatování této doby a tiše předpokládáte, že nám ostatním je to technologicky jasné. Není.
Mysa napsal:
Bod 2 Kromě vyzkoušené kombinace- dřevo, šlachy rohovina, žádný přírodní materiál takové namáhání nevydrží .
To je taky přesně to, co jsem si myslel, že tady výrobci a experimentátoři trochu proberou....
Mysa napsal:
bod 3... jelikož střelecké vlastnosti jezdeckého luku se syntetickými aplikacemi jsou podstatně horší než u přírodního kompositu (tedy obráceně, než u LB), nikomu ve světě toto řešení příliš nevadí.
To je taky věc, která mi není zcela jasná a předpokládám ani další širší lukostřelecké veřejnosti. Předpokládal jsem mírné "rozpitvání". U ostatních luků je to naopak. Moderní materiály přinesly vyšší rychlost, životnost ...
Mysa napsal:
Pokud to někoho zajímá, pustím se do rozkladu problematiky výroby kompositního luku. Nejlépe pokud vás zajímá konkrétní typ. Snad to budu vědět
No, já bych byl pro, abyste si to tady trochu probrali. Třeba se někam posunete. Konkrétní typ luku bych zvolil např. hunský luk, jednak bylo hunů evidntně hodně, jednak byl pro ně luk (jak jsem se dočetl u Grozera) primární zbraní, jednak známe maloobchodní cenu kompozitu u Grozera včetně jeho marže - 850 - 950 EUR ( tj, při kurzu např, 24Kč/1EUR = cca 20 - 23. 000 Kč) , no a jednak jsem si to u Grozera vyzkoušel, což může v zásadě udělat kdokoli, kdo tam dojede a zkusit si polaminovaný dřevěný luk cca za 300 EUR a kompozitní luk za 850-950 EUR ve stejné nátahové síle.
Takže tady máme nějaké jasnější údaje a od těch bych se odpíchnul. Pokud by se podařilo dát dohromady kompozitní luk z přírodních materiálů za 200-300 EUR, bude to pro vyznavače těchto luků asi průlom po všech stránkách.
Nemienim sa vrtat do organizacno turnajovych veci v tom nie som doma , len poznamocka. Moj nevrhovany luk na "bambulaky" nemal byt deflexny v madle , ale v strede ramena. Inak to vsak samozrejme ziadna slava nie je. Su to len zufale navrhy na zufale pokusy ...
Napadlo ma spocitat tak zhruba naklady na material "priemerneho" HB , ak si to clovek nevie zohnat aspon ciastocne sam, aby bolo jasne , ze za 5000 to naozaj nemoze byt.Potrebujes : dva rohy - 1500
slachy - 1600-2000 ( podla ceny min. 6 chrbtovych sliach)
ryby glej - 1500 ( podla vyrobcu , krajiny ...)
mimoriadne kvalitny javor , alebo bambus - netusim ani ako ocenit, konkretna cena dreva je neporovnatelne mala oproti hladaniu toho spravneho s o spravnym hustym rovnym smerom letokruhov a dalsie faktory k tomu -
povedzme 500-1000 sk .
2 kusy moruse , alebo ineho podobneho dreva a kus duboveho by nemakl byt az taky problem , ale povedzme -500
Brezova kora , netusim,
mozno naklady na benzin do hory -500
Uz sme pri 7000 zhruba a este tam nemas vedomosti skusenosti - cize popularne Nou Hou, namahu , Dobu vyroby (min. rok) a to sa ti este nesmie z tych prirodnych materialou pokazit rozglejit, zlomit , glej prevarit, rohovina rozslojit, atd, atd... a za rok zistis , ze aj tak nevysiel.
Vyzera to akoby to napisal jeden z Neonov , ci Ogenov _________________ J.
Registrace: 25.9. 2006 Příspěvky: 4466 Bydliště: Praha - Radotín
Zaslal: st srpen 06, 2008 10:41 pm Předmět:
Aha. Teď jsem si Griffine přečetl pořádně ten dotaz. Působil dojmem spíše organizačním, než technickým. Takže jako obvykle. A málem jsem se divil, proč to není na vlákně pravidla.
Čekal bych ve vláknu luky otázky výrobně technického charakteru, takže pokud tě cokoli bude zajímat, rád otázku zodpovím, pokud to budu vědět
Takže rekapitulace dotazu.
V našem tápajícím a rozvíjejícím se prostředí, zvyklém spíše na LB jsou luky:
1.Původní Vyrobené tradiční technologií z tradičních materiálů
2. skoropůvodnípořád ještě z přírodních materiálů, ale netradičních a spojených pomocí organické chemie druhé poloviny 20. stol.
3. Moderní kombinací v podstatě jakýchkoliv materiálů s dodržením, nebo nedodržením rozměrů ,vytvořený luk s vlastnostmi lepšími, než u přírodních materiálů.
Naše dohoda o rozdělení sovisí spíše s kompatibilitou na soutěžích a takto postavená diskuse trochu aspiruje na přesun do oddělení "pravidla". Se světem v tomto nejsme kompatibilní. Zatím jsem narazil na lokálně uznávané termíny ELB- zcela konkrétní typ dlouhého luku a Primitive bow- kde se jedná o luk z jednoho kusu dřeva(ve stejné kategorii jako jezdecký luk).
Jinak co se týče omezujících pravidel, je to na pořadateli soutěže, jak to nastaví a závodníkům -otázka je závodnického typu-nezbývá, než akceptovat, nebo se neúčastnit. To že omezení je často podmíněno citovou orientací pořadatele a bývá velice obtížně logicky odůvodnitelné je na jinou diskusi
U jezdeckých luků je to nastaveno jinak a naopak , s vyjímkou Koreje, nikdo nezkoumá, jakou technologií jsou vyrobeny. Jenom tu a tam- například v Maďarsku- si pořadatelé všímají úprav zvýhodňujících střelce.
Takže k otázkám a jezdeckým lukům:
Bod 1----Velice finančně a časově náročná cesta. U špičkových výrobců se na luk čeká i několik let, pokud si luk uděláš sám, vyjde tě na pokusech asi i o něco dráž a budeš se to učit několik let (i v případě že máš učitele). Další nejméně rok ti zabere výroba. Oproti LB z jednoho kusu je rozdíl v technické náročnosti markantní a výsledný luk navíc není příliš vhodný na soutěže.
Bod 2- je technicky prakticky neproveditelný. Jenom za cenu, že opustíš myšlenku jezdeckého luku a uděláš v podstatě křivý LB. Což je samozřejmě nesmyslný požadavek. Z jezdeckého luku střílíme proto, že je krátký. Kromě vyzkoušené kombinace- dřevo, šlachy rohovina, žádný přírodní materiál takové namáhání nevydrží . Jas navrhoval odlehčení vytvořením deflexu v madle. To by sice byla cesta, ale luk tím zbavíš jeho nátahové charakteristiky a švihu. V podstatě vytvoříš ekvivalent takové té věci, jak s tím střílel Josh a Mamutík z dílny pana Lůžka- tvarově a rozměrově věrohodná replika za tepla vytvarovaná do tvaru luku s tětivou , vhodná pro bezpečnou střelbu bambuláků na velmi krátkou vzdálenost. bod 3 rohovinu,nebo i šlachy, nahradíš syntetickým materiálem co nejvíce se svými vlastnostmi blížícím původním materiálům. Dodržíš tvar a rozměry předlohy. Takovýto luk je cenově dostupný a pokud není k sehnání okamžitě, je dodací lhůta poměrně krátká. Navíc tento luk není citlivý na počasí a nevadí mu střelba za ranní rosy, večerního chladu, mírného deště, mlhy a střídání teplot. Není vhodné ho nechávat v létě v kufru auta. Pokud se s ním něco stane, prostě ho vyhodíš a koupíš si nový.
Jelikož střelecké vlastnosti jezdeckého luku se syntetickými aplikacemi jsou podstatně horší než u přírodního kompositu (tedy obráceně, než u LB), nikomu ve světě toto řešení příliš nevadí.
Sehnatelnost primitivního luku typu LB se od dostupnosti HB liší. Rovněž náklady na jejich pořízení. Skoro bych to přirovnal ke shánění červeného auta a auta Aston - Martin , červeného,s konkrétním rokem výroby , nejlépe z pozůstalosti nějaké filmové hvězdy
Pokud to někoho zajímá, pustím se do rozkladu problematiky výroby kompositního luku. Nejlépe pokud vás zajímá konkrétní typ. Snad to budu vědět
Registrace: 25.9. 2006 Příspěvky: 4466 Bydliště: Praha - Radotín
Zaslal: st srpen 06, 2008 11:24 am Předmět:
narozdíl od LB, kde je to obráceně, u jezdeckých luků je nákup repliky cestou ke kompositu.
Co se problematiky laminátu týče, znovu- je sice levnější , ale chová se úplně jinak(podstatně hůř) než komposit. Problematika jeho používání na soutěžích mne taky netrápí, protože tam kde jsou povolené pouze primitivní luky, reflexáky nesmějí vůbec, protože soutěže jsou pro optický dojem Buď se ztvárňuje Anglie 15.stol. s viktoriánskou sportovní výbavou, nebo středověk obecně- gotika ,šerm,tanec
Sice je to humor, ale pravdivý. Můžeš být v silonu šitém na stroji, mít gumové podrážky, brejle, podprsenku, ohradníkovou tyč omotanou jelenicí na okna,sportovní tab,cedrové šípy, dacronovou tětivu, meč z valcajzny třídy 14 (a může ho mít každý), dlouhý luk z jakéhokoli období a kultury lepený z čehokoliv a čímkoliv. Hlavně aby to nebyl reflexák s přídavkem laminátu
Taky se časem určitě budou probírat plastové končíky(což mne opět netrápí, protože většinou dělám turecké složené) a nebude se brát ohled na to, že jeden ze tří základních typů tureckého končíku je k nerozeznání podobný plastovému
Aby reflexák fungoval tak jak má, je třeba nátahová síla nad 70 liber- spíš víc- a to se skutečně moc nehodí na střelbu pod 15 metrů. Předloni jsem ještě střílel z hornbowů vlastní výroby, ale stály za prd. Jediný s nátahem přez 70 liber se mi rozložil na Veveří po noci ve vlhkém ďolíku pod hradem, celodením vedru a nočních střelbách ve 3 ráno v rose.
Dříve, či později, budu luk snů vlastnit, ale dopředu vím, že takhle s ním zacházet nebudu Střelba jen po 10 ráno a za pěkného, suchého, stálého počasí.
V zápětí se znovu pokusím udělat takový sumář všech výrobních chyb a omylů.
Přesto se obávám, že u tohoto typu luku je požadavek čistě přírodních materiálů pro potřeby soutěží nesplnitelný a působí dojmem snahy jezdecké luky ze soutěží vyřadit. Ačkoli jezdecký luk je pro území ČR po celou dobu aktivního používání luku asi pravdivější, než ELB.
Pokud pominem současnou produkci,kde se to lukaři v podstatě učí za pochodu(s vyjímkou Koreje) a někteří své pokusy i prodávají, máme pozoruhodně málo historických podkladů. Hodně v tom směru podniká Murat, který projíždí archivy a například zpracoval velmi zajímavě záznam vyřizování pozůstalosti janičářského lukaře.
Vynikajícím podkladem jsou sibiřské nálezy z kurganů, mj.alanský luk zachovaný včetně ochraného obalu. Z Evropy a blízkého východu kostěné obklady siahů .Na našem území dva. Jeden z doby stěhování národů a jeden z raného středověku.
A kostěné obklady madel, což svědčí o hunské tradici.
Ten sarmatský nález je zajímavý, protože Sarmati se pohybovali i ve Střední Evropě.
A samozřejmě obrazové materiály, které jsou ovšem značně problematický zdroj poznání.
Luky z různých zbírek jsou vesměs až ze 16. stol a mladší
To je moc. To si na běžné střílení na turnajích u nás pořídí leda maniak nebo těžký fajnšmekr. Nového tisáka ELB koupíš cca za 500 - 700 liber (o kvalitě nemluvím) a nikdo to u nás nekupuje, v Anglii a Německu nevím. Navíc je tam jiná relace plat/cena luku. Pokud se cena toho luku nedostane kolem 5.000 Kč, tak podle mne nemá u nás zatím šanci na četnější výskyt na turnajích a kategorie původní/primitivní luk zůstane asi omezena na luky přímé. Škoda.
Slušné laminátové historizující repliky prodává Grozer mezi 300 a 400 EUR, na svém webu Nomád i 200-300 Eur. Jiní maďarští výrobci cca 200-250. Všechno lamináty, zatížené tím problémem o kterém tady mluvíme: laminát x původní luk. _________________ Griffin
Je to tak . Moj cenovy navrh sa snazil zohladnit kupischopnost nasho obyvatelstva. Na druhej strane je otazne komu by sa chcelo robit par lukov s dlzkou vyroby min. 1 rok za 500- 600 eu. To mas pravdu. Hoci pri tebou spominanej cene 40 000 uz by sa dalo rozmyslat o serioznom turkovy. Myslim... Samozrejme najprv musime prist na to , ako... Je uz dot velka skupina ludi roztrusena po svete co dokaze urobit turka okolo 20-30 kg , ale tie 60- 70 kg tu uz je ina kava. A este je tu otazka zivotnosti pri pravidelnom pouzivani. Nikde som este nenarazil na tieto udaje od sucasnych spoluvyrobcov. No , ono asi aj pre to ze sa pohybuju stale okolo 2-3 rokov . Asi len Karpovitz a Novotny by vedeli siahnut k s vojim starsim lukom a podat spravu. _________________ J.
Časy uváděny v GMT + 2 hodiny Přejít na stránku Předchozí1, 2, 3Další
Strana 2 z 3
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra. Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru. Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru. Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru. Nemůžete hlasovat v tomto fóru.
Diskusní fórum
FAQ
Hledat
Seznam uživatelů
Uživatelské skupiny
Registrace
Osobní nastavení
Přihlásit se pro kontrolu soukromých zpráv
Přihlášení
). Griffinka tam bude s Malým Griffinem od rána, já přijedu z Tyršáku ze 3D odpoledne. Letos mě "pozřel" sportovní luk, tak proto. Vezmou ti ukázat Laminated Assyrian bow, který má Griffinka - vypadá příšerně ale střílí super. (Uvažuju, že ho nechám nějak pomalovat nebo něco). Malej Griffin má něco podobného, ten s tím bude asi rovnou střílet. Takže tak.
.
.
Já jsem 
) diskutujete prozatím jen 2.
