Pekne , diky. Autor je trocha nadseny lokalpatriot. Rusky lukostrelci vraj boli najlepsi na svete, mongolom luky nestrielali v mraze a im ano a pri tom mali tie iste az na rohovinu... Rusky Ivan tahal 80kg luk a turecky Ali len 60 kg .V podstate opis Novgorodskeho luku . Najhodnotnejsia je cast o tetivach , asi. _________________ J.
Krutost Avarov by som nepodcenoval , Miso. Viz podobnost s nadsenim pre krutosti u tvojich oblubenych mongolov, skytov a v podstate celej tej vychodostepnej bandy. Nakoniec , asi by sa neobjavil Samo a spol ak by to bola taka selanka. Co sa tyka tej "zakernej" bojovej taktiky slovanov, inak to ani byt nemohlo. (Bavili sme sa o tom onehdy) Boli uz svojou prirodzenostou-sposobom zivota a obzivy priputany k pode a jednomu miestu. Ak byvas na pevnej adrese si blazon , ak si zacnes bitku na otvorenom poli a "hrdinsky " , ako kocovnicke bandy. Vzdy ta totiz najdu doma. Ak nie teba , tak tvoju rodinu. Partizanska vojna - cize inak povedane z pohladu hrdinu kocovnika- zbabele napadanie zo zadu a z krikov a z poza stromov a pouzitie jedu , alebo dokonc , ako pisu kroniky z vody , schovany v rakosi , to je presne to co mohli slovansky sedliaci robit. Hrdinsky kocovnik ta prepadne necakanym utokom , vyplieni , znasilni a zdrhaaaa... Na adrese ho nenajdes, je tam len odkazovac. Inak suhlasim s tebou co sa tyka lukov. _________________ J.
Se zájmem jsem si tu diskusi přečetl a jsem na straně Broďana. Ale jeho reakci způsobilo, že Hawk plynule přešel od věcného popisu zcela běžných nálezů šipek(sám jsem jich rozdal kýbl) k povídání o válečném luku. Spíš nedorozumění. Dokonce jsem se zdržel komentáře o podobnosti tureckých a anglických válečných šípů
U středověkých řemeslníků se trochu blbě pozná, čím přesně se zabývali, ale dá se to vytušit. V roce 1393 bylo v Praze 110 nožířů, nožíkářů(vyráběli nůžky), hrotníků a šípařů. Z toho 86 se přihlásilo ke staroměstskému občanství. (jsou uváděni společně).V roce 1373 získává staroměstské občanství první "puchmeister" megister Henricus. Koncem 14 stol. jich v Praze žilo 6.
Karel IV. nařídil vybavit zbrojnice královských měst a například ze Stříbra se seznamy zachovaly. Řeč je o zbrojích, kuších, střelách, luk ani jeden.
Ještě v první polovině 13. stol. je schopno České království vyslat do Itálie
tolik lukostřelců, že to kronikářům stálo za zmínku.
Poměrně ůzké kontakty s Uhrami-žena Přemysla OtakaraII, druhá žena Záviše z Falkenštejna, VáclavIII. Uherským králem, Zikmund, úzké vztahy s Polskem (a tím pádem i pravděpodobnost pohybu tatarských žoldnéřů) -Zikmund Korybutovič, Polsko- Maďarská unie Vladislava III. (padl 1444 v bitvě proti Turkům u Varny), spory Jiřího z Poděbrad s Matyášem Korvínem, Vladislav a Ludvík Jagelonští králi Uher.....to vše svědčí pro pohyb osob vybavených jezdeckými luky po našem území. Pro tyto kultury byl luk honosnou zbraní šlechty a válečníci měli luky běžně ve výbavě.. Narozdíl od střední Evropy.
Je doložena účast anglického kontingentu na 5.křížové výpravě proti Čechám, ale v bitvě u Domažlic se zůčastnili pouze hromadného útěku.
Takže pokud ve středověkých Čechách nějaké luky byly (na údajném vyobrazení husitského vozu od Vegetia se veze kušičník a střelec z reflexáku v typickém nomádském oděvu), zcela jistě se nejednalo o warbow. Mohly se tu objevil reflexáky tatarského a maďarského typu, rovněž se v Evropě vyskytovaly starší typy tureckých luků. A vzhledem k jednoduchosti výroby a nízké pořizovací ceně asi i různé longbowy k lovu drobné zvěře (šlechta a lovčí používali kuši, kopí...) . Lov vysoké a černé zvěře byl lůze zapovězen!!!
Nálezy hrotů ze Sezimova Ústí označovaných jako šipky k luku jsou identické s nálezy z Maďarska. Na Ostromeči , Karštejně(dobývaném Pražany se Z.Korybutovičem )...nevím, že by se našlo něco identifikovatelného jako hrot šípu k luku. A dost to sleduji.
Česká vojska si až do nástupu husitství udržela středověkou organizaci-šlechta a městské kontingenty(kuše, dřevcové zbraně). S organizovaným použitím lukostřelců se moc nepočítalo. Prostě síla vojska se určovala podle počtu lance.
Na tom článku od Broďana si povšimněte, že ani opevnění nepočítala s použitím luku.
A omlouvám se, že jsem si spletl Fredegara s Pseudo- Maurikiem. Ta informace pocházela z rozhovoru s Gatorem, který měl právě čerstvě nastudovanou poměrně vyčerpávající práci na téma Slovansko- Avarské období , kterou nevlastním . Chechtali jsme se podlosti Slovanů. Čerpám ze značného množství literatury, kde jsou zmínky o výzbroji často vedlejší součástí informace
Fredegar je Franský kronikář, přehnaně popisující utrpení Slovanů pod Avarským jhem. Jejich válečnictví popisují výhradně Byzantští kronikáři.
Z diskuse na LH je pro mě trochu problematickým zdrojem Kručinova publikace, kde už jsem nalezl celou řadu chyb. Například "bojové sekery", které jsou dodnes používané tesařské sekery se zcela konkrétním použitím a naprosto typickým způsobem broušení. Je to vercajk, který se dá použít jako zbraň- stejně jako židle.
Tak slibovaná citace Pseudo- Maurikia z jeho Knihy o strategii.
"Ozbrojen bývá každý muž dvěma krátkými oštěpy, někteří též pěknými štíty, ale těžko přenosnými. Užívají také dřevěné luky a krátké šípy napuštěné jedem, který ihned účinkuje, nevypije-li raněný protijed nebo neužije-li jiné prostředky známé zkušeným lékařům, nebo nevyřízne-li okamžitě ránu, aby se jed nerozšířil i do ostatního těla. "
Dále, jsem zjistil, že pozůstatky reflexních luků s kostěným obložení siahů, ale bez obložení madla byly hojně nalézány ve vykopávkách římských pevností. Nalezená obložení siahů odpovídají nálezu luku z Yrzi v Syrii ze 2 století n.l. Luk má asymetrickou délku siahů, každé rameno je vyrobeno z jednoho kusu dřeva a jsou spojeny v místě madla. Luk je lehce reflexní. Úhel mezi siahy a rameny je méně ostrý než u Hunských luků z Xinjiangu.
Panuje názor, že tento typ luků byl častou výbavou římských pomocných sborů.
Zpráva o tomto luku byla dokonce publikována v Praze v roce 1937. Brown. F.E. A recently Discovered Compound Bow. Annales De L´Institut Kondakov, IX Praha , 1937.
Je tedy možné, že luk nalezený v hrobu Blučinského velmože je výše zmiňovaný typ luku, spíše než "typicky" Hunský, jako jsou luky Niya, Yingpangu, Kokelu atd.
Pokud někdo máte zprávy o tom, že v Blučinském hrobě přeci jenom byla nalezena kostěná obložení madla, dejte mi o tom vědět.
Co se týká toho Blučína ta na:http://archeo.blog.cz/0803/zbrane-doby-rimske-na-uzemi-moravy-i-cast
píšou toto: "Luky-u Germánů používány od 2. st., ale hlavně pak na konci 5. a počátku 6. století.
-používali reflexní luk - nález kostěných obkladů reflexního luku v Blučině (na této lokalitě se jedná o nález z doby stěhování národů) (Droberjar 2002, 162 - 163).
Tak slibovaná citace Pseudo- Maurikia z jeho Knihy o strategii.
"Ozbrojen bývá každý muž dvěma krátkými oštěpy, někteří též pěknými štíty, ale těžko přenosnými. Užívají také dřevěné luky a krátké šípy napuštěné jedem, který ihned účinkuje, nevypije-li raněný protijed nebo neužije-li jiné prostředky známé zkušeným lékařům, nebo nevyřízne-li okamžitě ránu, aby se jed nerozšířil i do ostatního těla. "
Dále, jsem zjistil, že pozůstatky reflexních luků s kostěným obložení siahů, ale bez obložení madla byly hojně nalézány ve vykopávkách římských pevností. Nalezená obložení siahů odpovídají nálezu luku z Yrzi v Syrii ze 2 století n.l. Luk má asymetrickou délku siahů, každé rameno je vyrobeno z jednoho kusu dřeva a jsou spojeny v místě madla. Luk je lehce reflexní. Úhel mezi siahy a rameny je méně ostrý než u Hunských luků z Xinjiangu.
Panuje názor, že tento typ luků byl častou výbavou římských pomocných sborů.
Zpráva o tomto luku byla dokonce publikována v Praze v roce 1937. Brown. F.E. A recently Discovered Compound Bow. Annales De L´Institut Kondakov, IX Praha , 1937.
Je tedy možné, že luk nalezený v hrobu Blučinského velmože je výše zmiňovaný typ luku, spíše než "typicky" Hunský, jako jsou luky Niya, Yingpangu, Kokelu atd.
Pokud někdo máte zprávy o tom, že v Blučinském hrobě přeci jenom byla nalezena kostěná obložení madla, dejte mi o tom vědět. _________________ Ostatně soudím, že stane-li se tradiční lukostřelba sportem, bude zničena.
Registrace: 25.9. 2006 Příspěvky: 4466 Bydliště: Praha - Radotín
Zaslal: po srpen 18, 2008 3:16 pm Předmět:
gawain napsal:
Neviem ako v cechach, ale reflexaky boli viac v uhorsku ako v cechach. Je dost mozne, ze sa zopar kuskov dostalo do kralovstva ceskeho, ale ze by ho pouzivali vo vojenstve to asi tazko, skor ten priamy luk a nemusel to byt ani longbow. Myslim, ze sa v tom case viac vyskytovala a bola popularnejsia kusa.
A v severní Indii jich bylo ještě víc, než v Uhersku.
Schválně si povšimněte, že i Anglofil Hawk se v tom svém článku vyvaroval toho, aby řekl:"tento 40g hrot je k luku"
.
Neustále se argumentuje tím, že v 1 500 km vzdálené Anglii se ještě za renezance střílelo z luku. Je to tam stejně daleko jako do Kyjeva, nebo Bukurešti A navíc je to všechno podloženo argumenty "myslím, že...".
Vždyť se tady u všech všudy nenašel jediný luk!!!! V seznamech landsfrídů si lukstřelců nevšímají. Síla vojska se zásadně uváděla podle počtu kopí a ne, kolik mají bigošů
Angláni byli Evropská kuriozita a ne standart!!!!!
V kultuře střední Evropy luk NENÍ zbraní profesionála a jeho použití ve válce je přinejmenším problematické. Na lokalitách prokazatelně zničených husity a znovu neosídlených-Sezimovo Ústí, Ostromeč...- se označují střely MALÝCH rozměrů za hroty k luku , a je jich minimálně.
České království patřilo k nejbohatším v Evropě a Česká šlechta měla tu nejlepší výzbroj, jaká šla sehnat- viz. Jan z Michalovic.
Pokud se tu luky vyskytly, tak na lov drobné zvěře a blbnutí. Čekal bych tu luky typické pro Baltské země, luky vycházející ze slovanského prostředí (Novgorod) a u etnik u kterých je luk DŮLEŽITOU součástí kultury -reflexáky. Jak tuhle psal Josh, čeští lukostřelci představovali důležitou část vojska Fridricha Barbarosy, a takto je zobrazil Ebulo-s REFLEXÁKY. Jako důkaz jeto problematické, ale důkaz, že tomu tak nebylo NEEXISTUJE, nebo jsem na něj alespoň nenarazil.
Reflexák je natolik cenná zbraň, že ani v Turecku nebyl běžnou součástí výzbroje. Bigoši měli luky dřevěné Egyptského typu (pramen Murat).
Zbraň vhodná jako dar, cenná jako kořist a u pohanských pohřbů součást hrobové výbavy. Sedlák by něco takového měl velmi nepravděpodobně, bohatý měšťan si koupí kuši, šlechtic by si ho asi pověsil na zeď jako kuriozitu. Kumán by si reflexák bral i do postele a asi i Polák. Profesinální voják by měl kuši.
Na území Čech a Moravy, alespoň pokud je mi známo, se nalezly 2 pozůstaky luků reflexní a dvou celodřevěných.
Pokud jde luky reflexní pak se jedná se o nálezy kostěného obložení siahů z 5. (Blučina) a 7.-8. (Mikulčice) století a dva nálezy částí tisového lučiště z 9. (Mikulčice) a 13. století (Opava).
Ten z Blučiny je považován za luk Hunského typu, podle asymetrie siahů, ale co mě překvapuje, je že se nepíše o obložení madla, které bylo pro Hunské luky typické. Složky hrobu jsou multikulturní: jezdecko-nomádská (luk, sedlo bičík, hroty šípů), západogermánská (spatha), event. pozdněřímská (atribut spony a její způsob připevnění na oděvu). Je obtížné zcela jednoznačně se vyjádřit k etnické příslušnosti pohřbeného velmože. Nicméně podle současných znalostí písemných pramenů a předpokládaných etnických pohybů se uvažuje, že na jižní Moravě v tomto období sídlili Herulové nebo jim podobné kmeny se silnými východními elementy.
Nález z Mikulčic se datuje do Slovansko- Avarského období. Jedná se o kostěné obložení siahu. Jeho délka je 15,3 cm a nese nápis v runovém písmu majícím analogie v nekropoli Kornye v Maďarsku . Runový nápis stále čeká na své rozluštění. Ilustrace viz Měřínský, díl I. kapitola "luk a střely"
Potud pozůstatky reflexních luků.
Dále ty celodřevěné.
Mikulčice 9. století
Fragment se našel v bývalém řečišti Moravy, před hradbou mikulčického předhradí, poblíž přístupového mostu. Délka fragmentu je 86,6 cm a materiálem je tis. Na living history foru je jeho ilustrace.
Opava 13. století
Jedná se o nález fragmentu tisového lučiště ze středověkého souvrství zkoumaného v roce 2002.
Publikováno v katalogu výstavy: Sága moravských Přemyslovců. Život na Moravě od IX. do počátku XIV.stol. Olomouc-Brno 2006, vydalo Vlastivědné muzeum Olomouc a Muzeum města Brna).
V Měřínském je též zmiňován citát z Pseudo-Mauricia (večer, až se dostanu k literatuře tak upřesním), kde píše, že slované používají dřevěné luky s krátkými, otrávenými šípy. Píše tedy o Slovanech, ne výslovně o praxi na našem území.
Krom toho lze vycházet z nálezů hrotů na našem území. U kterých do určité doby nemusíme mít pochybnosti zda jsou z luku a které lze rozdělit na ty s řapem, což odpovídá východní tradici a tulejkové, což je západní typ hrotu. Tyto nálezy samozřejmě nevypovídají přímo o luku z jakého byly šípy se zmiňovanými vypouštěny.
Nejméně spolehlivým pramenem jsou iluminace, které tu už byly komentovány a jsou zatíženy manýrou. Stejně si ale říkám, proč právě zbraň by měla být považována za projev manýry, ale podle zobrazení oděvů, byť se jedná o postavičku velikosti 2 cm se tu vesele rekonstruuje. Nejsem však historik, takže to byla jen moje laická úvaha.
Myslím, tedy, že se nedá asi hovořit o nějakém "českém luku" ale evidence based tradiční lukostřelba se může odkázat na tyto nálezy a široce se rozkročit mezi východ a západ. Což je ostatně spontánní trend viditelný na našich soutěžích, okořeněný přátelským špičkováním. _________________ Ostatně soudím, že stane-li se tradiční lukostřelba sportem, bude zničena.
No já si myslel že je to tak 1:1 jak psal Mysa, ale právě mě dost matou historické rytiny kde je většinou reflex. (např na:http://curiavitkov.cz/valka35.html).
Jen je mi divné že na tohle téma je těch informaci na můj vkus dost málo. Vždyť lukostřelbu velice podporoval i Karel IV., no a dočtete se někde co používali za luky???...těžko....
díky všem!
Registrace: 17.11. 2007 Příspěvky: 580 Bydliště: Svätý Jur
Zaslal: po srpen 18, 2008 1:00 pm Předmět:
Neviem ako v cechach, ale reflexaky boli viac v uhorsku ako v cechach. Je dost mozne, ze sa zopar kuskov dostalo do kralovstva ceskeho, ale ze by ho pouzivali vo vojenstve to asi tazko, skor ten priamy luk a nemusel to byt ani longbow. Myslim, ze sa v tom case viac vyskytovala a bola popularnejsia kusa. _________________
Registrace: 8.7. 2008 Příspěvky: 182 Bydliště: okolí Zlína
Zaslal: po srpen 18, 2008 11:05 am Předmět:
Vason napsal:
Mysa napsal:
Zdá se, že husiti už luky moc nepoužívali
Mno ono se ani neni co divit, vycviceni lucistnika trva nejakej ten "tyden", ale dat do ruky sedlakovi kusi, mno to se mohli krizaci divit hned
No ono s kuse neni tak lehke strilet, ale verim ze ohodne lehci nez z luku.A co se tyce hrotů nerekl bych ze byvaly velke rozdily mezi hrotem luku a kuse.
Registrace: 25.9. 2006 Příspěvky: 4466 Bydliště: Praha - Radotín
Zaslal: po srpen 18, 2008 10:11 am Předmět:
Fredegar se zmiňuje o krátkých lucích s otravnými šípy. Jinak co víme bezpečně je, že královna Kunhuta(Kunigunda-žena Přemysla Ot.I.)měla ozbrojený Kumánský doprovod-reflexáky. Všechno ostatní je spekulace. Střelecké okno na historických lucích je naprostá pitomost.
Jediné prameny jsou obrazové materiály- vesměs reflexáky-ale jak říkal Josh-reflexák je výtvarně vděčnější. Na sever, východ i jih od nás byl reflexák většinovou zbraní, ale používali i LB. Taky po přechodu na křesťanství se přestaly dávat věci do hrobu a Slovani mrtvoly beztak předtím pálili. Z dřevěného luku nezbude nic a navíc asi ani nepředstavoval něco ceného, aby se dával do hrobu. Z reflexáků zůstanou kostěné obložky. Na našem území jsou nálezy LB a reflexáků tak 1:1 a vesměs RS.
Co se týče Husitů, archeologové se pořád pokoušejí vyšpekulovat nějaký systém, jak rozlišit hrot do kuše a do luku Zdá se, že husiti už luky moc nepoužívali
Ad reflexní luk v Čechách. Ikonografické prameny jsou v tomto ohledu velice nespolehlivé. Pokud je někde zobrazen reflexní luk u Evropanů, je to s největší pravděpodobností díky stylizaci a kopírování iluminací ze starších rukopisů.
Po nájezdnících tu samozřejmě mohlo zůstat pár kousků, ale přinejmenším podle Vojenských dějin Československa se na našem území používal dlouhý rovný luk (prosím nezaměňovat s anglickým válečným lukem).
Registrace: 8.7. 2008 Příspěvky: 182 Bydliště: okolí Zlína
Zaslal: po srpen 18, 2008 8:05 am Předmět: Re: "český luk"
Lucínek napsal:
Francois napsal:
Domivam se ze "vyrez" na sipu se zacal delat uz hodne davno
Ale dotaz zněl (pokud jsem ho dobře pochopil) na výřez "na šíp", ne "na šípu", tedy je myšleno střelecké okno a ne končík. Okno je záležitost moderní, u dřevolaminátových luků. V historii to pokud vím nijak podložené není.
K tomu tvaru - na obrázcích z Čech, kde je nějaký lukostřelec, je zpravidla se stylizovaným reflexákem - např. ve Vladislavské bibli apod.
Aha ja sem to pochopil jako "zářez" na konci sipu(misto konciku) ten už se pouziva dlouho nebo snad ne???
Zaslal: po srpen 18, 2008 8:00 am Předmět: Re: "český luk"
Francois napsal:
Domivam se ze "vyrez" na sipu se zacal delat uz hodne davno
Ale dotaz zněl (pokud jsem ho dobře pochopil) na výřez "na šíp", ne "na šípu", tedy je myšleno střelecké okno a ne končík. Okno je záležitost moderní, u dřevolaminátových luků. V historii to pokud vím nijak podložené není.
K tomu tvaru - na obrázcích z Čech, kde je nějaký lukostřelec, je zpravidla se stylizovaným reflexákem - např. ve Vladislavské bibli apod.
Já nechci tvrdit že tu nějaký ten reflexák nebyl ale myslím že tu byly převážně obyčejné longbow. Pochybuju že nějáký sedlák měl na reflexní luk _________________ S.T.
Zdravím. Nevíte někdo jaký tvar měl luk který se používal cca v 12-14 století v českých zemích??? Někde jsem četl že od nájezdu Avaru, tataru a mongolů se u nás používal reflexní kompozitní luk. Poraďte knížku, www stránky, prostě cokoliv co se této tématiky týče. A co "výřez" pro šíp ten se začal používat kdy?
Omlouvám se jestli to už někde na foru je, ale asi jsem hledal špatně.
Domivam se ze "vyrez" na sipu se zacal delat uz hodne davno XD myslim si ze uz indiani ho pouzivaly a co se tyce luku tak to opravdu nevim.
Zaslal: ne srpen 17, 2008 10:19 pm Předmět: "český luk"
Zdravím. Nevíte někdo jaký tvar měl luk který se používal cca v 12-14 století v českých zemích??? Někde jsem četl že od nájezdu Avaru, tataru a mongolů se u nás používal reflexní kompozitní luk. Poraďte knížku, www stránky, prostě cokoliv co se této tématiky týče. A co "výřez" pro šíp ten se začal používat kdy?
Omlouvám se jestli to už někde na foru je, ale asi jsem hledal špatně.
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra. Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru. Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru. Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru. Nemůžete hlasovat v tomto fóru.
Diskusní fórum
FAQ
Hledat
Seznam uživatelů
Uživatelské skupiny
Registrace
Osobní nastavení
Přihlásit se pro kontrolu soukromých zpráv
Přihlášení
