Podnět k zamyšlení nad turnaji a změny v LL

[Lucínek]

No prostorové omezení jsme už v minulosti také řešili. V původních pravidlech LL tak bylo, že minimum pro KÚ je 50m. Tím se mj. dalo zaručit, že budeš mít na turnaji jak 50m terčovku, tak na 50m KÚ. Když jsi došel až "na konec", napsal sis jako nástřel +1 vzdálenost (jako bys na metě, co už nešla střílet, vypadl) a bylo to. Jenže taky je fakt, že v té době na těch 50m málokdo došel, dneska je to u mnohých standard. Takže i ta minimální vzdálenost je v pravidlech větší, pokud se moc nepletu, tak je to teď 70m ... ? Na druhou stranu - opravdu jsem neslyšel o nikom, kdo by chtěl dělat turnaj a nemohl, protože se mu na lokalitu nevejde T50 a KÚ. Tím neříkám, že nikdo takový není, jen to, že o tom já osobně nevím.
Já bych sám za sebe asi ani neměl problém s tím umožnit nějak omezenou variantu LL za předpokladu, že s tím budou střelci předem už před přihlášením srozuměni a je na nich, zda pojedou na soutěž, která je sice v LL, ale není tam třeba KÚ nebo je KÚ vykolíkován třeba jen do těch 50 či 60 metrů. Určitě tím nikdo nezíská žádnou výhodu, takže já bych s tím problém neměl. To samozřejmě neznamená, že to ostatní členové ATL vidí stejně.

Edit: Tak v pravidlech je to dneska takhle: Pokud je pořadatelem zajištěná maximální vzdálenost pro KÚ kratší než 80 metrů, je pořadatel povinen na tuto skutečnost upozornit v propozicích vystavených před soutěží. Čili lze to, nemít nějak extra dlouhou trat na KÚ, ale musí se to vědět předem (a rozhodně si myslím, že by minimem mělo být alespoň těch 50m).

---

K té dětské skupině - nakonec jsme ji po zralé úvaze letos zrušili. Což tedy neznamená, že ji v budoucnu zase neoprášíme, ale letos dětská skupina nebude.

[Béďa]

Ahoj,
na turnaje LL je možno nahlížet ze dvou úhlů. Za prvé sportovní hledisko, tzn. co nejlepší umístění na turnaji a samozřejmě i v lize. Tam omezení vzdálenosti může vyvolat problém typu - já jsem nemohl dojít dál než někdo druhý na jiném turnaji. Za sebe spíš preferuji druhý pohled. Ano chci udělat dobrý výsledek a být i dobře hodnocený v lize, ale víc se mi líbí turnaj v hezkém prostředí s pohodou ve skupině i za cenu nějakých omezení. Když to shrnu, za sezonu je třeba mít více turnajů s dostatečným prostorem pro ligové disciplíny, nicméně pár turnajů s omezením např. KÚ bych jako problém neviděl (při více omezených ligových disciplínách už bych turnaj do LL nezařazoval). Zkrátka jsem také soutěživý typ, ale turnaje beru především jako příležitost vidět známé, podívat se na hezká místa a prožít příjemný den s lukem v ruce. Pokud mám touhu opravdu hlavně závodit, tak je spousta jiných turnajů a soutěží.


Libor B.

[Mlčoch]

Ahoj,
na turnaje LL je možno nahlížet ze dvou úhlů. Za prvé sportovní hledisko, tzn. co nejlepší umístění na turnaji a samozřejmě i v lize. Tam omezení vzdálenosti může vyvolat problém typu - já jsem nemohl dojít dál než někdo druhý na jiném turnaji. Za sebe spíš preferuji druhý pohled. Ano chci udělat dobrý výsledek a být i dobře hodnocený v lize, ale víc se mi líbí turnaj v hezkém prostředí s pohodou ve skupině i za cenu nějakých omezení. Když to shrnu, za sezonu je třeba mít více turnajů s dostatečným prostorem pro ligové disciplíny, nicméně pár turnajů s omezením např. KÚ bych jako problém neviděl (při více omezených ligových disciplínách už bych turnaj do LL nezařazoval). Zkrátka jsem také soutěživý typ, ale turnaje beru především jako příležitost vidět známé, podívat se na hezká místa a prožít příjemný den s lukem v ruce. Pokud mám touhu opravdu hlavně závodit, tak je spousta jiných turnajů a soutěží.


Libor B.

Ahoj zcela se ztotožňuji s Liborem

[JakubPetr]

Tato debata je asi mimo rozlišovací schopnost Velké Rady, to je překvápko!

[Lucínek]

Já bych to neviděl tak dramaticky, Mlčoch jako člen Rady se do diskuse zapojil, třeba Johanka s Lojzíkem někde poletují na 3D a moc online nejsou, dal bych tomu čas. Já se tady teď vyskytl taky zejména proto, že to bylo celé v přímé souvislosti s Lukohrátkami a že tady řeším přihlášky ... jinak se sem dostanu poměrně málo, práce je až nad hlavu.

[loccoCZ]

Myslím, že za Radu (případně za účastníky poslední valné hromady) je okomentováno dostatečně. Co mne poněkud překvapuje je absence zájmu veřejnosti o debatu - já tu vidím jen od Ondry nahozená témata k diskusi, okomentovaná Mlčochem a Lucínkem za mne natolik dostatečně, že jsem neměl potřebu připisovat další totožnou odpověď.
Pokud to tedy shrnu - Ondra nám dal najevo, že on na rozdíl od konkrétně Lucínka a mne má své děti upřímně rád (ano, opravdu se mne to dotklo) a přišel s několika podněty, které se dají rozdělit na dvě skupiny.
a) všichni v debatě zapojení souhlasí, že turnaj pouze z LL disciplín je slepá ulička
b) žádný další podnět se nesetkal se zájmem veřejnosti natolik, aby se zapojila do debaty (za mne nic nového ani použitelného nenavrhl, což může být důvod)

Pokud tedy vlákno čtou další pravidelní (i občasní) účastníci turnajů, prosím, zapojte se a přidejte svůj úhel pohledu.

[Ondra]

Myslím, že za Radu (případně za účastníky poslední valné hromady) je okomentováno dostatečně. Co mne poněkud překvapuje je absence zájmu veřejnosti o debatu - já tu vidím jen od Ondry nahozená témata k diskusi, okomentovaná Mlčochem a Lucínkem za mne natolik dostatečně, že jsem neměl potřebu připisovat další totožnou odpověď.
Zde vidím trochu problém, jak se pozná kdo mlčí protože s někým souhlasí? A s kým? A přikláním se k tomu, že by bylo fajn znát názor více členů rady i dalších řádných členů a veřejnosti (blíže níže :-).

Pokud to tedy shrnu - Ondra nám dal najevo, že on na rozdíl od konkrétně Lucínka a mne má své děti upřímně rád (ano, opravdu se mne to dotklo) a přišel s několika podněty, které se dají rozdělit na dvě skupiny.

K dětské skupině, doufal jsem, že moje poznámka o tom, “že své děti mám ještě upřímně rád a chci s nimi trávit čas” bude brána více s nadhledem a že je z ní poznat, kus humoru, a buďme upřímní, dobře víš, že jsem to napsal jako reakci na to, žes mi jako důvod pro dětské skupiny uvedl, že plno rodičů uvítá možnost si taky jednou zastřílet sami. Nemám jim to za zlé (a upřímně, žádné takové neznám), ale za mě se to dá nechat na dobrovolnosti (aniž by jediná jiná varianta bylo postaršení dětí na dospělé, např. jako v Tachově), dětské mety, případně několik náhradních disciplín (a to když si vezmu klasické problémy, déšť, úraz, alergie atd., když se to stane ve skupině 4 dospělí a dítě, tak prostě rodič to s potomkem vyřeší a omezí v závodě jen sebe, když se zraní jedno dítě v dětské skupině?, pokud si oddílový vedoucí troufne vzít na sebe víc dětí ze svého oddílu, proč ne, pokud děti nechtějí už jít s rodiči a všichni na sebe jsou ochotni vzít rizika proč ne, ale proč bránit tomu co je v duchu ATL, krásný den s rodinou, to prostě nechápu).

a) všichni v debatě zapojení souhlasí, že turnaj pouze z LL disciplín je slepá ulička
b) žádný další podnět se nesetkal se zájmem veřejnosti natolik, aby se zapojila do debaty (za mne nic nového ani použitelného nenavrhl, což může být důvod)
Ad) b)

Problém se zapojením veřejnosti vidím i v tom, že jsme otevřeli všichni mnoho témat najednou a nikdo je nestrukturuje nebo nemoderuje. Já jsem chtěl otevřít možnost debatovat o změnách v širším fóru ne jen na radě nebo na valné hromadě. Informace, že na valné hromadě se něco diskutuje tři roky a pak se to najednou rychle schválí - netuším proč, mi trochu mrzí. Protože si myslím, že by bylo fajn s lidmi probrat, co a proč je potřeba změnit, a zjisti, že jsou třeba další řešení, která mohou LL více pomoct. Budu moc rád pokud bychom 2 nebo 3 hlavní oblasti otevřeli jako samostatné vlákno a poprosili ostatní ať se vyjádří.
Současně tedy pokud Tě nic z probíraných témat nezaujalo, tak se jen ujistím jestli to platí i pro bod, počtu započítáváných turnajů. Přijde Ti sportovně fér a výsledkově zajímavý současný systém bodování, tedy v extrémním případě si vyzobat 12 různých výsledků z 12 závodů? Tedy stav, kdy vlastně soutěžíme o co nejvíc “šťastných výsledků” s velkým vlivem na to kdo má dost času a peněz objet víc závodů? Za mě je to ke škodě sportu jak co do zajímavosti pro samotné střelce tak co do předvídatelnosti. Případě pokud máš nějaký další nápad jak by se to dalo vyřešit lépe než omezením počtu turnajů které se střelci započtou, nebo alespoň započítáváním 3 nejlepší výsledků jako celků za 4 ligovky na daném turnaji (tedy 3 nejlepší součty a ne 12 nejlepších dílčích) tak budu rád za rozšíření debaty.
 Děkuji a ať vám to všem dobře lítá a držme se hesla LUKOSu "My lukostřelci jsme všichni divní, proto se máme rádi" Ondra



Pokud tedy vlákno čtou další pravidelní (i občasní) účastníci turnajů, prosím, zapojte se a přidejte svůj úhel pohledu.

[honzik181]

Ahoj ....

Za prvé si myslím, že by bylo vhodné prodiskutovat přesnější nároky na pořádání ligových turnajů, tedy co by měl pořadatel zajistit kromě počtu míst a ligových disciplín.

• Tedy například zimní turnaj jen z ligových disciplín se mi zdál jako trochu nefér záležitost, primárně pro část střelců z nejbližšího okolí soutěže. Pokud by to byla klubovka, tak super, ale zapisovat z takového závodu výsledky do ligy mi nepřijde vhodné ani sportovní. Za mě by soutěž měla mít např. alespoň 10 disciplín.
  Za mě jakékoli omezování povede k tomu, že žádné turnaje nakonec nebudou, protože čím víc klacků nahážeš lidem pod nohy, tím víc důvodů nic nepořádat. Možná tato zpětná reakce bude Netoličákům motivací udělat ten turnaj příště v jiném formátu a není třeba to nějak ligou omezovat.
  
• Obdobně aktuální propozice na Lukohrátky, kdy si rodiče mohou vybrat jestli pošlou děti v dětské skupině nebo je postarší mezi dospělé. V LL jsem viděl vždy výhodu oproti ostatním soutěžím, že kdo včas dorazí může si zapsat skupinu a může trávit čas s dětmi, nebo přáteli. V klubu nám prošlo dost dětí a hlavně v začátcích také děti, které střílely bez rodičů a moc si nedovedu představit jak už tak velké riziko na sebe lidi berou, když někoho vezmou na soutěž ještě předáním dětí mimo skupinu a také to, že chci vidět jak se dětem daří a nebo je uklidnit, že na dalším terči bude líp. Možná jsem postižen tím, že své děti mám ještě upřímně rád a chci s nimi trávit čas a když už dorostou věku, že ze střílení něco mají, tak je nechci poslat do dětské skupiny, nebo “šikanovat” postaršením. LL byla vždy otevřená rodinnému střílení a s tím jsem ji vždy propagoval, že je to místo, kde může rodina aktivně strávit čas a tohle mě mrzí.
  Mě mé dítě už téměř přerostlo, ale začali jsme jezdit když Lucce bylo dvanáct. Jednou na turnaji střílela se mnou a na druhém byla v dětské skupině. Obě možnosti jsem přijal jako vynikající. Líbilo se mi, že jsem mohl Lucku sám motivovat a učit střílet a zároveň jsem si rád odpočinul :-). Sám osobně vidím, že když ve skupinkách nejsou děti, tak turnaj lépe "běží" a nezadrhává se za skupinkou, kde je víc dětí. Vzpomenu na Genius loci, kdy jsme za jednou skupinkou postávali další tři skupiny a čekali, až se podaří tomu drobečkovi nasadit šíp na tětivu a vystřelit k terčovnici již desátý šíp, který nemá šanci tam ani doletět... Neříkám, že všichni děti jsou neschopní a zdržují, ale když se to sejde, tak je to očistec. Ve společné skupině jsou ti drobečkové na konci nadšení, že byli s kamarády, a že během celého dne se srovnávali se svojí věkovou skupinou a nebyli nešťastní, že ostatní dospělý mají samozřejmě lepší výsledky... A ani si neuvědomují, že odstříleli například jen polovinu disciplín, než jejich otcové.
  
• Chápu že každý pořadatel chce udělat soutěž jinak a nikdy se neshodneme např. v tom jestli sjednocovat body na šíp, nebo kolik náhody má v soutěži být mimo ligové disciplíny, ale to bych opravdu nechal pořadatelům a zpětné vazbě od soutěžících na rozdíl od vrchních dvou bodů, které dle mého názoru mají vliv na obraz ligy jak z hlediska přívětivosti tak z hlediska fair play.
  Sjednocovat body na šíp je zajímavá myšlenka a někdy se to podaří a podruhé ne. Myslím, že až na vyjímky se všichni pořadatelé vždy nad tímto zamyslí a když jim jedna disciplína ustřelí, tak příští rok změní bodování tak aby už tolik nevyčnívala.
  

Druhé téma je přístup ke změnám z hlediska Rady ATL. Přišlo mi trochu zvláštní, že celkem podstatná změna, jako přebodování disciplín se projedná tak rychle, aniž by by někoho zajímalo co si o tom myslí střílející nečlenové. Přijde mi, že bychom měli tvořit komunitu a tak by mi přišlo vhodnější, klidně na Radě projednat varianty, ale ty pak dát na fórum s tím  jaké má která varianta výhody a nechat všechny se k tomu vyjádřit (případně třeba aspoň nezávazně hlasovat). Nebyl přeci žádný spěch, celou sezónu se mohlo o takové změně jednat, popovídat si po závodě atd. a pak před posledním závodem schválit pravidla pro novou sezónu.
Za mě souhlasím s tím, že máme vedení a to rozhoduje. Čím víc náčelníků, tím méně indiánů. Čím víc názorů a tím víc se neshodneme. Sám osobně jsem vedl několik spolků a vím, že demokracie je krásná věc, ale všichni jsou nasraní, že neprosadí 100% svých názorů a většinou to nevede k lepším cílům, ale ke kompromisům, které často nefungují.
Někteří soutěživí lidé jsou naštvaní, že když jim nejde rychlostřelba, tak v ní mají málo bodů oproti těm nadupancům, kteří zvládnou i 15 šípů. Z tohoto důvodu by se jim měla přistříhnout křidélka a snížit bodové ohodnocení... (Petře Holube těš se - beru nůžky a zítra ti budu zastřihávat letky.) :-)
Vzal jsem tabulku z minulých let a udělal v ní změny bodování a srovnával, jak se změní pořadí. Změny v pořadí jsou téměř nulové. Já osobně si myslím, že jedinou změnou bude, že se nám to bude hůře počítat. Ale to je můj názor. SOUHLASÍM SE ZMĚNAMI, PROTOŽE VĚŘÍM ŽE VEDENÍ DOSTATEČNĚ TUTO ZMĚNU BODOVÁNÍ ZVÁŽILO A REAGOVALO TAK NA TLAK TĚCH SOUTĚŽIVCŮ.
Stejně tak by se dala otevřít možnost samotné úpravy disciplín, např. za mě jsou dvě dálkové disciplíny dost náročné na prostor a bezpečnost (ústup a 50 m) a klidně bych 50m nahradil 30 nebo něčím úplně jiným, ale to teď jen nadhazuji. 
Já osobně bych stávající disciplíny zanechal tak jak jsou a třeba je ještě o něco doplnil, aby to bylo pestřejší. například SOUSTŘEL by se snadno dal standartizovat a nebyl by náročný na zavedení (stejně je již na většině turnajů). Je pravdou, že je pokaždé do jiné terčovnice, střelba z lodi či různé či měnící vzdálenosti, nebo třeba náše 4 z 5ti a byla by škoda rušit pestrost turnajů.

Děkuji všem co se zapojí do diskuze a prosím neberte nikdo nic z toho jako osobní útok, ale jako věcnou debatu o společném koníčku. 
Ať vám to dobře lítá a děkuji všem pořadatelům, kteří si najdou čas připravit pro ostatní závod, bez toho nebudeme mít nic, ATL na pořadatelích stojí, ale o to víc si máme ten prostor měli udržet otevřený a přívětivý. 
  Ondra H.

Když se dívám do výsledkové disciplíny tak jsem asi ten honič výsledů, který by se měl omezovat v počtu bodovaných turnajů. Za sebe píšu toto.
Na turnaje jezdím protože se mi líbí ta skupina lidí. Cítím se tam příjemně a vždy ocením, když si večer sedneme, popovídáme, když vezmeme kytary a zazpíváme. Samozřejmě že mě potěší, když stojím na bedně a samozřejmě jsem zvědavý, jak si stojím v tabulce ligy. V žádném případě ale kvůli dalším čísílkům v tabulce nejezdím na víc turnajů. Stejně jsem vždy čtvrtý a nevyhraju ani ten malinkatý půlitřík. (No o půlitrech bych raději neměl moc mluvit.) :-)
Líbí se mi, že počítání je jednoduché a snadno srozumitelné a nemusím mít vysokou školu, abych jej pochopil. Abych se umístil, stačí mi tři turnaje. Úvaha že by se měl snad omezit počet bodovaných turnajů mě rozesmutnila. Měl bych se snad rozhodovat, zda se mi bude tenhle turnaj bodovat nebo ne? To jako podle počasí? Nebo podle toho, jak jsem se včera ožral? Stejně potom přijede Holík a třema turnajema mě snadno přestřílí. Takhle by musel na sedm turnajů?

Moc se těším, až se sejdeme a budeme si povídat... Třeba o změně disciplín a to jak nás omezují pravidla ligy a jak máme rádi své děti. :-)
Honzík z Totemu